Kybernetik höherer Ordnung - Kaffeekränzchenplauderei

    • Offizieller Beitrag

    Ich hoffe ich rede da jetzt nicht gerade vorbei, jedenfalls: So wie ich das sehe und soweit ich Luhmann verstanden habe, wäre sein Weg derjenige, den man wohl gehen müsste (mindestens aber wahrscheinlich dazu artverwandte): Seine Theorie handelt ja von Systemen und von Kommunikation und sie entsteht und existiert ja selber auch wiederum durch Kommunikation und unterliegt so dem, was sie zum Inhalt hat.

    Soweit ich hinein geschnuppert habe entfaltet sich das Thema Kommunikation über das gesprochen wird logischer Weise mithilfe des Vorgangs Kommunikation doch was hier eigentlich recht verständlich und naheliegend sein sollte wird von manchen Leuten nach wie vor und er Weise objektiviert, dass die ganze Theorie für sie inkonsistent klingt, zumindest soweit ich die gängigen Einwände interpretiere - wie schwer muss es für diese Leute erst sein die Grundidee auf andere Bereiche anzuwenden?

    Aus meiner Sicht wäre das eigentlich deine geforderte Denkweise, mindestens mal oberflächlich betrachtet ohne Subjekt/Objekt-Trennung, was dann beeindruckender- und korrekterweise bei der Theorie als Objekt selber schon beginnt.

    In etwa schon, nur verfällt Luhmann, soweit ich einige Kritiken verstehe, selbst nicht selten auch innerhalb seiner Theorien in alte Subjekt/Objekt Redeweise was dann natürlich wieder die Kritiker auf den Plan ruft.


    Was "das Objekt selbst" angeht ... im Rahmen meiner Überlegungen wäre eine Bezugnahme auf so etwas bereits das Verlassen der Grundidee (als Prozess verstanden) denn auf "etwas selbst" kann eigentlich nicht referenziert werden (damit ist ausdrücklich nicht die Selbstreferenz eines Prozesses gemeint) bzw. wenn die Grundidee benutzt wird Derartiges zu konstruieren, werden damit auch alle "Probleme" der Subjekt/Objekt Idee quasi "künstlich" reproduziert.

    Du hast natürlich recht, man ist auf Subjekt/Objekt-Trennung scheinbar irgendwie konditioniert und der Denkfehler lauert, aber ich glaube Luhmann hat das gelöst, also die Frage wie man eine Alternative ohne diese Trennung (resp. wenigstens mal minimiert) bauen könnte, resp. wie die Ausgangslage für eine entsprechende Theorie sein könnte.

    Wie gesagt habe ich mich mit den Theorien von Luhmann noch nicht wirklich intensiv beschäftigt, vielleicht weil mir das Thema Gesellschaft, Soziologie u.ä. nicht so liegt. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass in diesem Rahmen vielen Leuten das Nachvollziehen einer Alternative zum Subjekt/Objekt Grundgedanken leichter fallen könnte als bei vielen anderen Aspekten, wie z.B. in der Physik, allerdings bin ich eher der Physik Mensch als der Soziologie Mensch.


    Nach meinem Verständnis ist da eigentlich gar kein Unterschied zwischen Physik und Soziologie, es sind lediglich unterschiedliche (was sonst) durch Perspektiveinnahme entfaltete Teilaspekte der Wirklichkeit.

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

  • Was "das Objekt selbst" angeht ... im Rahmen meiner Überlegungen wäre eine Bezugnahme auf so etwas bereits das Verlassen der Grundidee (als Prozess verstanden) denn auf "etwas selbst" kann eigentlich nicht referenziert werden (damit ist ausdrücklich nicht die Selbstreferenz eines Prozesses gemeint) bzw. wenn die Grundidee benutzt wird Derartiges zu konstruieren, werden damit auch alle "Probleme" der Subjekt/Objekt Idee quasi "künstlich" reproduziert.

    Ja das ging mir beim schreiben der entsprechende Stelle auch durch den Kopf. Ich weiss nicht ob das hinhaut, aber ich glaube man trennt das halt gedanklich: Spricht man von der einen Theorie aus über die andere Theorie oder innerhalb der Theorie über die Theorie. Ich würde das vorläufige Sprechen von Objekten als Sprechen über Theorie X aus Theorie Y heraus entschuldigen. (Wirft womöglich die Frage nach der Ausdrucksstärke auf, aber dazu hätte ich "Indizienbeweise").

    Und für einen dritten Fall, den ich nicht verstehen würde, in dem die beiden Varianten auf irgend eine verdrehte Weise doch zusammenfallen würden, wäre es sicherlich eine Frage der Perspektive ;) .


    Nach meinem Verständnis ist da eigentlich gar kein Unterschied zwischen Physik und Soziologie, es sind lediglich unterschiedliche (was sonst) durch Perspektiveinnahme entfaltete Teilaspekte der Wirklichkeit.

    ^^ so mutig wäre ich jetzt nicht gewesen, aber gefällt mir :thumbup:


    Wie gesagt habe ich mich mit den Theorien von Luhmann noch nicht wirklich intensiv beschäftigt, vielleicht weil mir das Thema Gesellschaft, Soziologie u.ä. nicht so liegt. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass in diesem Rahmen vielen Leuten das Nachvollziehen einer Alternative zum Subjekt/Objekt Grundgedanken leichter fallen könnte als bei vielen anderen Aspekten, wie z.B. in der Physik, allerdings bin ich eher der Physik Mensch als der Soziologie Mensch.

    Geht mir auch so. Darum, wenn man mal mit dieser "Grundidee" beginnen würde, wäre mein Weg, von dem ich das Gefühl habe, dass er sich aufdrängt, vorerst diese Operatorengeschichte näher zu betrachten, Luhmanns "Kommunikationsbegriff". Dieses bereits angesprochene "Ur-re-entry" das da bereits stattfindet (was ja schönerweise auch wieder so dual ist: re-entry "ist" Operator, Operator "besteht" aus re-entry) und das man eben nach einer Interpretation auch bei Spencer Brown findet. Oder wie das mit der Anschlussfähigkeit ganz genau funktioniert, resp. wie eine angemessene Formalisierung davon aussähe, die "Sinn" Geschichte bei Luhmann.

    • Offizieller Beitrag

    Ich weiss nicht ob das hinhaut, aber ich glaube man trennt das halt gedanklich: Spricht man von der einen Theorie aus über die andere Theorie oder innerhalb der Theorie über die Theorie. Ich würde das vorläufige Sprechen von Objekten als Sprechen über Theorie X aus Theorie Y heraus entschuldigen. (Wirft womöglich die Frage nach der Ausdrucksstärke auf, aber dazu hätte ich "Indizienbeweise").

    Und für einen dritten Fall, den ich nicht verstehen würde, in dem die beiden Varianten auf irgend eine verdrehte Weise doch zusammenfallen würden, wäre es sicherlich eine Frage der Perspektive ;) .

    Mh, über (ein) etwas zu sprechen klingt nach Subjekt/Objekt Verfahren, etwas das ich vermeiden würde.


    Wenn Du über Deine Hand sprichst, hast Du dann das Gefühl über etwas von Dir Unabhängiges zu sprechen (mal abgesehen vom blutigen Fall Deine Hand läge abgeschnitten neben Dir), oder hast Du dabei nicht eher das Gefühl über einen Aspekt von Dir in der Art zu sprechen, dass Du es zwar Deine Hand nennst, es aber dennoch ein Teilaspekt von Dir ist, etwas das Du z.B. bewegen kannst das aber auch nicht von Dir gesteuert an Dich Signale senden kann.


    Wenn Du also von Deiner Hand sprichst, sprichst Du eigentlich von einem Teilaspekt eines Systems dessen Teil Du bist, es ist in diesem Sinne kein Objekt das einem Subjekt gegenübersteht. Wenn das mit einem Körperteil funktioniert, warum dann nicht auch mit dem was üblicher Weise als Objekt das dem Subjekt gegenüber steht verstanden wird - wer verbietet die "Systemgrenzen" zu setzen wo es beliebt?


    Also anstatt nach einen Weg zu suchen aus einer Art Gottesperspektive über Objekte zu sprechen, oder aus anderen Theorien heraus "auf" Objekte als Theorie verstanden zu blicken, könnten wir versuchen Objekte immer als untrennbaren Teil des Versuchs "sie" zu beschreiben zu verstehen, zumal ja eigentlich immer die Beschreibungsweise bestimmt worüber eigentlich gesprochen wird.


    Entfaltung des Gegenstands durch eine gewisse Weise der Perspektiveinnahme.


    Die dadurch gewonnene Ausdrucksstärke würde ich darin sehen, dass nicht ein mehr oder weniger bloß postuliertes Objekt Gegenstand der Beschreibung wird, sondern durch die Beschreibungsweise das Beschriebene offen und eindeutig dargelegt wird.


    Es entfällt völlig der mögliche Streit über die "richtige" Theorie zu etwas eigentlich bloß postuliertem.


    Darum, wenn man mal mit dieser "Grundidee" beginnen würde, wäre mein Weg, von dem ich das Gefühl habe, dass er sich aufdrängt, vorerst diese Operatorengeschichte näher zu betrachten, Luhmanns "Kommunikationsbegriff". Dieses bereits angesprochene "Ur-re-entry" das da bereits stattfindet (was ja schönerweise auch wieder so dual ist: re-entry "ist" Operator, Operator "besteht" aus re-entry) und das man eben nach einer Interpretation auch bei Spencer Brown findet. Oder wie das mit der Anschlussfähigkeit ganz genau funktioniert, resp. wie eine angemessene Formalisierung davon aussähe, die "Sinn" Geschichte bei Luhmann.

    Was ist die "Sinn" Geschichte bei Luhmann?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
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  • Was ist die "Sinn" Geschichte bei Luhmann?

    Diese Anschlussfähigkeit der Kommunikation an sich selber wird über Sinn hergestellt. Das ganze funktioniert dann, soweit mein Verständnis der Sache reicht, etwa grob so:

    Er benutzt den Begriff nicht umgangssprachlich, meint, dass Sinn beispielsweise nicht negierbar ("etwas kann sinnlos sein") sei, da Negation selbst eine "sinnvolle" Operation sei und damit Sinn in Anspruch nehme). Er benutzt dann Sinn etwa um eine Medium/Form-Unterscheidung einzuführen, die dann ebenfalls relativ zentral in der Theorie zu sein scheint. Sinn ist dann das Medium (zeitlos / lose gekoppelt) wobei man dieses aber nur in spezifischen Formen (temporär / fest gekoppelt) erfassen kann ("Sinnlosigkeit" etwa wäre nach meinem Verständnis dann eine Form) und über diese Formen stellt die Kommunikation (der Operator) dann eben seine eigene Anschlussfähigkeit her, so dass beispielsweise ein Post hier, der auf den nächsten folgt, nicht zufällig zusammengewürfelt ist, sondern über Sinn den Anschluss herstellt.

    (Ich könnte dafür schon Quellen/Textstellen angeben, trotzdem alles immer unter der Voraussetzung meines leider limitierten Verständnisses der ganzen Theorie. Da gibt es sicher Facetten und von mir nicht verstandene Aspekte und meine Sprache/Ausdrucksweise ist möglicherweise nicht hinreichend präzise / wird der Sache evt. nicht ganz gerecht.)


    EDIT: Zu den anderen Dingen in deinem Post möchte ich dann auch noch was schreiben, komme aber frühestens heute Abend dazu.


    Von wo nach wo wird denn gekapert?

    Gekapert :) ? Es ginge darum, dass die Anweisung "triff eine Unterscheidung", wenn man es tut, bereits ein re-entry enthält: Die Unterscheidung tritt in sich selber ein und besteht aus Unterscheidung und Indikator: Trifft man beispielsweise die System/Umwelt-Unterscheidung, braucht man einen Indikator um von "System" sprechen zu können, es muss ja quasi markiert werden. Sonst hat man eine Unterscheidung, weiss aber nicht was von was unterschieden wird und das ganze ist unbrauchbar, ist eigentlich gar keine Unterscheidung. Das wird in Spencer Browns Hakenkalkül auch schon mit dem horizontalen Strich eingepreist (was ich persönlich ausserordentlich bemerkenswert finde), würde man den weglassen, funktioniert ja der Kalkül nicht mehr und das bei genau diesem Aspekt: |, ||, |||, ... hätte man dann nur noch, kann aber nicht mehr unterscheiden "wohin" die Unterscheidung zeigt (im Stil von: Ist | | der Haken unter dem ersten Haken oder sind es zwei Haken nebeneinander?).

    • Offizieller Beitrag

    sondern über Sinn den Anschluss herstellt.

    Danke für die Erklärung zu Sinn bei Luhmann, wobei mir dies hier der Kern der Sache zu sein scheint, an dem ich dann aus der, ich nenn es mal radikal ganzheitlichen Prozessual Sicht einwenden würde, dass kein Anschluss hergestellt werden muss (zumal ja gar nichts voneinander getrennt ist), sondern Anschluss lediglich eine Struktur im Gesamtgebilde Kommunikation wäre, so wie die Oberfläche eines Gegenstands nicht an den Gegenstand angeschlossen ist, sondern lediglich von einer möglichen Perspektiveinnahme entfaltet wird, so wie eine andere Perspektiveinnahme das entfalten würde was wir vielleicht landläufig Innenseite nennen würden.

    Es ginge darum, dass die Anweisung "triff eine Unterscheidung", wenn man es tut, bereits ein re-entry enthält: Die Unterscheidung tritt in sich selber ein und besteht aus Unterscheidung und Indikator:

    Jetzt wo Du es nochmal sagst, womöglich versperrt mir dies den Zugang zur Theorie, denn ich hatte beim Lesen von Laws of Forms anscheinend einen anderen Ansatz im Sinn. Mir gefiel, der von mir so aufgefasste Gedanke, dass "Triff eine Unterscheidung" zwar als Anweisung formuliert ist, so als sei "jemand gemeint" der "das tun soll", aber eigentlich eher so was wie "Unterscheidungstreffung" (wieder so ein Kunstwort von mir) gemeint war, also wieder (wie bei Perspektiveinnahme) der Prozess und das Ergebnis zugleich gemeint sind.


    Unterscheidungstreffung wäre dabei so undefiniert gemeint, dass es auch bedeuten könnte mehr als bloß "Drinnen und Draußen" als Ergebnis zu haben, es wären prinzipiell auch "mehrdimensionale Aspekte" möglich, so wie gewisse Autisten eine Menge nicht abzählen müssen, sondern sozusagen "mit einem Blick" erfassen können, eben eine andere Art und Weise der Unterscheidungstreffung vollziehen als andere Menschen.


    Nebenbei: meine "Experimente" als Kind bezgl. der vermuteten Fähigkeiten von Enten die eigenen Eier im Nest zählen zu können würden damit erklärt, denn sie reagierten je nach Individuum nicht auf exakte Anzahl, sondern, so empfand ich es , eher auf ungefähre Mengen - was ich mir damals als bereits aufs Zählen konditionierte Kind kaum mehr vorstellen konnte (wobei ich mir als Analogie vorgestellt habe, dass es wohl so sein müsste wie wenn ein besonders kurzsichtiger Mensch die Eier nur verschwommen, also nicht einzeln wahrnehmen könnte und es daher eher mit einer "schwammigen Masse" als mit einzelnen Eiern zu tun hat).


    Nicht Zählen zu können könnte also bedeuten eine andere Weise der Unterscheidungstreffung vorzunehmen, nicht als mangelhafte Fähigkeit, sondern schlicht als legitime, andere Entfaltung der Wirklichkeit.


    Oh, also für mich hat sich die Diskussion schon jetzt gelohnt denn ich suche schon länger nach einer Erklärung, einen Ansatz wie ich, nun ja, vielleicht "weniger Vorurteilsbehaftet" an das Grundprinzip der Unterscheidung herangehen kann - wobei hier Unterscheidung nun so verstanden ist wie wir es im Alltag vornehmen und was, wie ich nun ansatzweise auch erklären kann, "lediglich" eine bestimmte Weise der Unterscheidungstreffung ist, halt eine typisch menschliche, vom westlichen Denken, westlicher Wissenschaft geformte Weise.

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
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    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Einmal editiert, zuletzt von OSchubert ()

  • Gekapert :) ? Es ginge darum, dass die Anweisung "triff eine Unterscheidung", wenn man es tut, bereits ein re-entry enthält: Die Unterscheidung tritt in sich selber ein und besteht aus Unterscheidung und Indikator: Trifft man beispielsweise die System/Umwelt-Unterscheidung, braucht man einen Indikator um von "System" sprechen zu können, es muss ja quasi markiert werden. Sonst hat man eine Unterscheidung, weiss aber nicht was von was unterschieden wird und das ganze ist unbrauchbar, ist eigentlich gar keine Unterscheidung. Das wird in Spencer Browns Hakenkalkül auch schon mit dem horizontalen Strich eingepreist (was ich persönlich ausserordentlich bemerkenswert finde), würde man den weglassen, funktioniert ja der Kalkül nicht mehr und das bei genau diesem Aspekt: |, ||, |||, ... hätte man dann nur noch, kann aber nicht mehr unterscheiden "wohin" die Unterscheidung zeigt (im Stil von: Ist | | der Haken unter dem ersten Haken oder sind es zwei Haken nebeneinander?).

    der Re-Entry geschieht m.e. im Kampf. So führt Philzer das immer richtig aus. Und also könnte man metaphorisch von einer Kaperfahrt reden, sofern man nicht das Heldentum und die Odyssee mit einbezieht. Letzterem gegenüber muss man sich bei einer so kybernetischen Perspektive aber selbstverständlich verwahren; weshalb für den Re-Entry nur die Kaperfahrt und nicht die heroische Reise in Betracht kommt. (Kybernetik kennt keine Moral)


    Der Re-Entry geschieht bei Luhmann aus der Form hinein in die Struktur. Man verlässt die Struktur qua Transzendenz bzw. Erkenntnisinteresse und folgt den Pfaden der Tradition. Diese lässt uns eine amorphe Struktur erkennen, an derer wir nun Formen basteln, die außerhalb von Raum und Zeit bestand haben. Meist ist das nicht sonderlich viel mehr als ein paar Kreise oder ein paar Adjunktionen. Um nun aber wieder in die Struktur zu gelangen, die von Raum und Zeit bestimmt sind, muss man eben den Raum wieder verlassen, der nicht von Raum und Zeit bestimmt scheint. Das ist der Re-Entry aus der Form zurück in die Struktur. Es gibt dann eine Dualität von Struktur.


    Die des Subjekts in der Metaphysik und der Lebenswelt. Die des Subjekts in der Metabiologie und der Sozialontologie. Und eben hier gilt es dann eine Unterscheidung zu treffen. Das ist aus der Sicht Luhmanns aber im Grunde eine nicht-Unterscheidung, denn die meisten haben garkeinen Zugriff auf die Regionen der Sozialontologie. Darum ist das Treffen der Unterscheidung in dem Sinne Spencer-Browns etwas, was bei Luhmann einer Notwendigkeit gleichommt, um überhaupt sozusagen eine Sozialität "sui generis" zu fassen zu bekommen.

    Erst diese Ursprung aus der Differenz heraus, ermöglicht, dass sich hier der Sozialraum abhebt und kontrastiert zeigt zur Metaphysik. In der Metaphysik (die m.e. stets theologisch oder mythisch oder spirituell oder sonst wie nicht aus der Naturwissenschaft fundiert sein muss) wird der ganze soziologische Scheiss nämlich dadurch verdeckt, dass noch überall Geist rumpimmelt, statt die eigentlichen Phänomene zu sehen. Bei Hegel ist der objektive Geist praktisch nichts anderes als die Juristerei und die Ökonomie, der absolute praktisch nichts anderes als Kunst und eine Schleuse hin zum heiligen Geist (der der einzig wahre Geist ist). Warum aber wird so etwas nicht mit gedacht?

    Genau so etwas denkt Luhmann mit. Er will ja gerade die Struktur der Sozialität, um diese zu Unterscheiden von der Geistigkeit, die Theologie und Idealismus geschaffen haben - und unter der verschütt, die Soziologie liegt. Eine ganze Welt von Sozialer Erkenntnis, die ebenso ontologisch relevant ist, wie die Geometrien der Physik.

  • dass kein Anschluss hergestellt werden muss (zumal ja gar nichts voneinander getrennt ist), sondern Anschluss lediglich eine Struktur im Gesamtgebilde Kommunikation wäre,

    der Einzelne muss nicht. Irgendeiner muss schon, sonst gibt es keine Kommunikation und nicht die Möglichkeit des Kommunikationsstops.

  • Mh, über (ein) etwas zu sprechen klingt nach Subjekt/Objekt Verfahren, etwas das ich vermeiden würde.

    Da gebe ich dir eigentlich recht. Trotzdem ich dir da recht gebe, halte ich, zumindest vorerst, an meiner Sichtweise diesbezüglich fest, weil ich das ganze Thema einfach zu wenig durchblicke, als dass ich da auf diesem aus meiner Sicht ziemlich tiefgehenden Niveau bereits ansetzen möchte, resp. könnte.

    Ich glaube vorerst versteht man sich besser in diesem S/O-Denken-Framework und kann dann zur Not im spezifischen Fall jeweils analysieren, oder nicht?


    Es entfällt völlig der mögliche Streit über die "richtige" Theorie zu etwas eigentlich bloß postuliertem.

    Ich hätte es so ausgedrückt, dass ich von einer entsprechenden Theorie eine Art Polymorphie erwarten würde, die dadurch diesen Streit entsorgen würde. Meinen wir letztlich dann das Gleiche oder wo divergiert das?


    Jetzt wo Du es nochmal sagst, womöglich versperrt mir dies den Zugang zur Theorie, denn ich hatte beim Lesen von Laws of Forms anscheinend einen anderen Ansatz im Sinn. Mir gefiel, der von mir so aufgefasste Gedanke, dass "Triff eine Unterscheidung" zwar als Anweisung formuliert ist, so als sei "jemand gemeint" der "das tun soll", aber eigentlich eher so was wie "Unterscheidungstreffung" (wieder so ein Kunstwort von mir) gemeint war, also wieder (wie bei Perspektiveinnahme) der Prozess und das Ergebnis zugleich gemeint sind.


    Unterscheidungstreffung wäre dabei so undefiniert gemeint, dass es auch bedeuten könnte mehr als bloß "Drinnen und Draußen" als Ergebnis zu haben, es wären prinzipiell auch "mehrdimensionale Aspekte" möglich, so wie gewisse Autisten eine Menge nicht abzählen müssen, sondern sozusagen "mit einem Blick" erfassen können, eben eine andere Art und Weise der Unterscheidungstreffung vollziehen als andere Menschen.

    Dieser Ansatz gefällt mir aber schon auch. Ich stelle mir das auch als sowas wie "Prozess und Ergebnis zugleich" vor, insbesondere bezüglich der eigentlich Uneindeutigkeit des Indikators. Ich glaube, man kann diese Uneindeutigkeit und das entsprechende Problem im Hakenkalkül in einer gewissen Interpretation seiner beiden Axiomen "call" und "crossing" wiederfinden, indem sich dadurch alles auf Haken oder Leere reduziert (man kommt nicht weiter als diese erste banale Unterscheidung (weil sie meiner Sichtweise eben nicht eindeutig indizieren kann)). Um weiter zu kommen hat man ja eigentlich nur die periodischen Ketten, "Lösungen" von f=[f] (dabei sei "[]" mal das Hakensymbol, so dass "call": [][]=[] und "cancellation": [[]]= ). Man könnte dann auch abhängig von dem "Startzustand" 2 verschiedene Ketten unterscheiden: [], ,[], ,[],... und , ,[], ,[], ,... die erste ([], ) und die zweite ( ,[]) bezeichnen, Kauffman hat ein paar Ideen zu dieser Sache aufgeschrieben. In der Analogie (ich weiss die hinkt), was ich mit Links/Rechts meinte. Wenn ich nur eine Unterscheidung habe, wie indiziere ich eindeutig? Mit der Unterscheidung selbst in dieser unendlichen Kette: "Links ist, wo der Daumen rechts ist. Der Daumen ist dort rechts, wo der kleine Finger links ist. ...". Durch das "erzwingen" eines Grenzwertes (da gibt es ja dann auch wieder einige "alchemistische" Ideen komplexe Zahlen und solche Dinge damit zu verlinken) entsteht womöglich so ein eindeutiger Indikator, mit ([], ) und ( ,[]) ist man schon mal einen Schritt weiter, zumindest fühlt es sich für mich momentan so an. Also Prozess [], ,[], ,[], ,[], ,[],... und erzwungener Grenzwert als Ergebnis ([], ) zugleich.


    Das mit "Ur-re-entry" ist vielleicht sowas wie der Ausgang aus dem Münchhausen-Trilemma, eine Entscheidung für den Zirkelschluss statt den unendlichen Regress. Aber dass es auf mehreren Ebenen stattzufinden scheint (sowohl auf irgend einer Art semiotischen oder syntaktischer Ebene(?): re-entry=Operator. Und gleichzeitig auch irgend einer Art semantischer Ebene(?): Unterscheidung=Unterscheidung+Indikator), scheint mir schon speziell und näherer Betrachtung wert, falls man das überhaupt wie dargestellt sehen kann.


    Oh, also für mich hat sich die Diskussion schon jetzt gelohnt ...

    Ich hatte keine Erwartungen, bin soweit jetzt aber auch echt positiv überrascht. :)


    Groot, dein Post kann ich momentan noch nicht richtig sortieren, komme dann aber noch darauf zurück.

    • Offizieller Beitrag

    Trotzdem ich dir da recht gebe, halte ich, zumindest vorerst, an meiner Sichtweise diesbezüglich fest,

    OK, das Vorhaben kann ich nachvollziehen.

    Ich hätte es so ausgedrückt, dass ich von einer entsprechenden Theorie eine Art Polymorphie erwarten würde, die dadurch diesen Streit entsorgen würde. Meinen wir letztlich dann das Gleiche oder wo divergiert das?

    Ich vermute wir meinen hinreichend Ähnliches. ;)

    Dieser Ansatz gefällt mir aber schon auch. Ich stelle mir das auch als sowas wie "Prozess und Ergebnis zugleich" vor, insbesondere bezüglich der eigentlich Uneindeutigkeit des Indikators. Ich glaube, man kann diese Uneindeutigkeit und das entsprechende Problem im Hakenkalkül in einer gewissen Interpretation seiner beiden Axiomen "call" und "crossing" wiederfinden,

    Dazu kann ich nicht viel sagen denn ich habe mich nach wie vor in Spencer Browns Haken Kalkül nicht einfinden können.

    Ich hatte keine Erwartungen, bin soweit jetzt aber auch echt positiv überrascht. :)

    Schön, sollte ruhig auch mal erwähnt werden, finde ich, denn bedingt dadurch die Beiträge nicht unübersichtlich werden zu lassen, kommentiere zumindest ich positiv empfunden Beiträge nicht allzuoft, was hiermit stellvertretend für alle dem entsprechenden Beiträge geschieht. ;)

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
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  • Ohne nun alles im Detail gelesen zu haben, schreibe ich einmal meine Ideen dazu auf. Den Artikel von Kauffmann habe ich noch und jetzt mal durchgesehen, dieser findet sich hier, falls andere noch Interesse haben, diesen zu lesen. Er ist sehr zu empfehlen.
    In Bezug auf Bewusstsein oder kognitive Prozesse würde ich das Konzept der Selbstreferenz als Ausgangspunkt von weiteren Überlegungen sehen. Durch Selbstreferenz wird das Selbst durch Bildung des Selbstbewusstseins quasi fundiert. Mich beschäftigen dahingehend beispielsweise Bewusstseinsfragen oder wie Denkprozesse ablaufen. Im Artikel von Kauffmann geben dazu auch die Konzepte Feedback, Rekursion und Paradoxien m.E. eine Idee davon.


    Meine Interpretation dazu wäre nach diesem Vorgehen:
    Ein Denkprozess beginnt mit der Erkennung von Selbstreferenz. Man wird sich in einem zyklischen Prozess bewusst, dass sich ein System o.ä. auf sich selbst beziehen kann. Danach wird eine Unterscheidung getroffen zwischen verschiedenen Objekten oder Zuständen. Man erkennt also die „Differenz“ zwischen diesen. Aber m.E. wird durch Selbstreferenz auch ermöglicht, dass die Erkennung der Subjekt -Objekt-Trennung (welche von Oschubert angesprochen wurde) stark forciert wird, da eine Unterscheidung impliziert, dass es einen Unterscheidenenden geben muss.
    Durch das Feedback und die Rekursion wird im Gehirn dann der Lernprozess abgespult. Feedback verstärkt „richtige“ Informationen und Rekursion ermöglicht den Re-Entry, also den erneuten Durchlauf durch das System nach vorheriger Iteration mit erfahrungsbasierten Informationen, aber mit identischer Struktur. Dabei wird durch diese Selbsterhaltungsfunktion eben genau diese Struktur erhalten, was man am Beispiel der Fraktale erkennen kann. Wobei ich mir wirklich nicht sicher bin, ob eine vergleichende fraktale Struktur, ein erschaffenes Konzept der Mathematik, auf die Beschaffenheit von Ablaufprozessen in der Kognition übertragen werden kann. Wenn dazu jemand mehr weiss, dann wäre ich daran interessiert. Es gibt bei Schneeflocken die Beobachtung aus der Natur, dass die Selbsterhaltung und die Unendlichkeit der fraktalen Struktur existiert, aber die Unendlichkeit ist ein erdachtes Konzept, da die Wahrnehmung stets endlich ist. Daher sehe ich hier noch einen ersten Widerspruch.
    Daher sehe ich bei dem Ansatz (noch) die Problematik, dass das Finden einer mathematischen Formel, die kybernetische oder emergente Phänomene beschreibt eine „leichte“ Schwierigkeit, die damit zusammenhängt, dass man die „unendlichen“ Paradoxien der mathematischen Kalküle auf „endliche“ biologische Prozesse überträgt.

    "Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable." (Banksy)

    "Philosophie ist das Allerernsteste, aber so ernst wieder auch nicht." (Adorno)

    "Das Reale wird durch Zeichen des Realen ersetzt." (Baudrillard)

  • Es gibt bei Schneeflocken die Beobachtung aus der Natur, dass die Selbsterhaltung und die Unendlichkeit der fraktalen Struktur existiert,

    Bei Schneeflocken kann es keine Unendlichkeit der fraktalen Struktur geben, da sie letztendlich aus Molekülen bestehen. Spätestens auf dieser Skala wird die Sache dann granular (oder gequantelt).

    der Wanderer, meine Tage sind gezählt

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt bei Schneeflocken die Beobachtung aus der Natur, dass die Selbsterhaltung und die Unendlichkeit der fraktalen Struktur existiert, aber die Unendlichkeit ist ein erdachtes Konzept, da die Wahrnehmung stets endlich ist. Daher sehe ich hier noch einen ersten Widerspruch.

    Ich denke nicht, dass wir Unendlichkeit beobachten können und auch nicht, dass es sinnvoll ist Unendlichkeit als existierend anzunehmen, wozu auch?


    Die Mandelbrot Menge (als Beispiel) ist eigentlich eine Anweisung, ähnlich der Anweisung Triff eine Unterscheidung - "wo" damit begonnen wird spielt keine Rolle, sie ist überall hin offen, erst durch die Perspektiveinnahme entfaltet sich so etwas wie ein Startpunkt und Struktur, aber es wurde sich nicht zu einer bereits bestehenden endlichen oder unendlichen Struktur hinbewegt, sondern sie wurde entfaltet und von dieser Warte aus erscheint worin sich befunden wird unendlich, aber nicht die Struktur ist unendlich, sondern die prinzipielle Möglichkeit die Anweisung auszuführen.


    Um auf das Beispiel mit den Schneeflocken zurückzukommen: was zu Schneeflocken führt ist eine endliche "Anweisung", aber die Ergebnissvielfalt ist vielleicht unendlich - gäbe es unendlich viele Schneeflocken, oder sonst etwas unendlich oft Vorkommendes, gäbe es nichts anders mehr.

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

  • In Bezug auf Bewusstsein oder kognitive Prozesse würde ich das Konzept der Selbstreferenz als Ausgangspunkt von weiteren Überlegungen sehen. Durch Selbstreferenz wird das Selbst durch Bildung des Selbstbewusstseins quasi fundiert. Mich beschäftigen dahingehend beispielsweise Bewusstseinsfragen oder wie Denkprozesse ablaufen. Im Artikel von Kauffmann geben dazu auch die Konzepte Feedback, Rekursion und Paradoxien m.E. eine Idee davon.

    Das glaube ich dem Gefühl nach auch und würde auch so vorgehen wollen. Wir hatten auch mal hier in einem KI-Thread eine Diskussion mit so ähnlichen Themen, etwa dass wir uns das Bewusstsein als kontinuierlich erzeugt vorstellten (das müsste sogar auch mit OSchubert gewesen sein).

    Da kann man glaube ich auch Luhmann wieder mit ins Boot holen, wie mir Nauplios an einer Stelle mal erklärt hatte, ist nach Luhmann neben Kommunikation auch Denken eine Operation die an sich selber anschliesst ("kontinuierlich erzeugt") und zusammen mit Kommunikation angeblich die einzige solche Operation, die Sinn als Medium für diese eigene Anschlussfähigkeit verwendet, resp. die darüber stattfindet. Macht intuitiv irgendwie sehr viel Sinn :) .

    Ich habe den Thread zwar "Kybernetik..." genannt, aber erstaunlicherweise ging es bisher Null um KI oder Bewusstsein, hab ich zwar nicht bedauert, aber trotzdem gut, dass du es mal ansprichst. Das wäre natürlich wunderbar schön, wenn das gesuchte "Verstehen des Universums", die Funktionsweise des Bewusstseins und des Denkens, Fundierungsfragen in Mathematik, Physik und Naturwissenschaften, etc., wenn alle diese super fundamentalen Dinger artverwandt sind und aus einer einzigen Theorie abgeleitet und "verstanden" werden könnten.


    Ein Denkprozess beginnt mit der Erkennung von Selbstreferenz. Man wird sich in einem zyklischen Prozess bewusst, dass sich ein System o.ä. auf sich selbst beziehen kann. Danach wird eine Unterscheidung getroffen zwischen verschiedenen Objekten oder Zuständen. Man erkennt also die „Differenz“ zwischen diesen. Aber m.E. wird durch Selbstreferenz auch ermöglicht, dass die Erkennung der Subjekt -Objekt-Trennung (welche von Oschubert angesprochen wurde) stark forciert wird, da eine Unterscheidung impliziert, dass es einen Unterscheidenenden geben muss.

    Das würde ich gerne ganz genau wissen, wie kommt diese Selbstreferenz in die Welt, resp. wie funktioniert sie ganz genau - also ich würde das (falls man in der Folge überhaupt so weit kommt) schon beinahe im Sinne einer Angelegenheit des Ingenieurswesen verstehen, sozusagen in finaler Version dann: Wie würde man einer KI auf dieser Basis ein Bewusstsein implementieren versuchen? Dazu müsste man diese ganze Konstruktion ja hinreichend gut verstehen. Rein vom Gefühl her bin ich überzeugt davon, dass man den Blick auf diese re-entry Geschichte richten müsste.


    aber die Unendlichkeit ist ein erdachtes Konzept, da die Wahrnehmung stets endlich ist.

    Ich bin nicht sicher, ob ich bei dem vorangehenden Abschnitt überall mitgehen würde. Aber ich habe, glaube ich, auch das Bild mit der Schneeflocke nicht so erfasst, wie von dir beabsichtigt. Jedenfalls würde ich vermuten, dass man mit Erfahrungen aus der Mathematik mit solchen Sachen, letztlich Unendlichkeiten endlich darstellen, im Allgemeinen gut umgehen kann.

  • Der Re-Entry geschieht bei Luhmann aus der Form hinein in die Struktur. Man verlässt die Struktur qua Transzendenz bzw. Erkenntnisinteresse und folgt den Pfaden der Tradition. Diese lässt uns eine amorphe Struktur erkennen, an derer wir nun Formen basteln, die außerhalb von Raum und Zeit bestand haben. Meist ist das nicht sonderlich viel mehr als ein paar Kreise oder ein paar Adjunktionen. Um nun aber wieder in die Struktur zu gelangen, die von Raum und Zeit bestimmt sind, muss man eben den Raum wieder verlassen, der nicht von Raum und Zeit bestimmt scheint. Das ist der Re-Entry aus der Form zurück in die Struktur. Es gibt dann eine Dualität von Struktur.

    Die Terminologie bei Luhmann ist ja Form und Medium, resp eine der Unterscheidungen, "Struktur" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht, ist das ein definiertes Theorieelement oder von dir? ich muss ehrlich sagen, dass das mit Medium, Form, Sinn, Operator und die damit verbundenen re-entries in seiner Theorie alles so stark verwoben ist, dass ich noch kein klares Bild habe (Form kann Medium werden, Operator operiert in Medium, etc.), ist halt alles auch im engen Kontext der Soziologie, was es für mich noch schwieriger macht.

    Ich würde Raum und Zeit vorerst aussen vor lassen, scheint mir unnötig Komplexität einzufahren. Ausser du sähest da irgendwie zwingend eine Notwendigkeit dafür?

    Die des Subjekts in der Metaphysik und der Lebenswelt. Die des Subjekts in der Metabiologie und der Sozialontologie. Und eben hier gilt es dann eine Unterscheidung zu treffen. Das ist aus der Sicht Luhmanns aber im Grunde eine nicht-Unterscheidung, denn die meisten haben garkeinen Zugriff auf die Regionen der Sozialontologie. Darum ist das Treffen der Unterscheidung in dem Sinne Spencer-Browns etwas, was bei Luhmann einer Notwendigkeit gleichommt, um überhaupt sozusagen eine Sozialität "sui generis" zu fassen zu bekommen.

    Erst diese Ursprung aus der Differenz heraus, ermöglicht, dass sich hier der Sozialraum abhebt und kontrastiert zeigt zur Metaphysik. In der Metaphysik (die m.e. stets theologisch oder mythisch oder spirituell oder sonst wie nicht aus der Naturwissenschaft fundiert sein muss) wird der ganze soziologische Scheiss nämlich dadurch verdeckt, dass noch überall Geist rumpimmelt, statt die eigentlichen Phänomene zu sehen. Bei Hegel ist der objektive Geist praktisch nichts anderes als die Juristerei und die Ökonomie, der absolute praktisch nichts anderes als Kunst und eine Schleuse hin zum heiligen Geist (der der einzig wahre Geist ist). Warum aber wird so etwas nicht mit gedacht?

    Ich kann nicht überall folgen. Du bist mir da bezüglich Soziologie wahrscheinlich weit voraus. Aus meiner Perspektive jedenfalls, und wenn ich da Teile im Zitat richtig verstehe scheinst du dich da eigentlich anschliessen zu können (?), würde ich auch hier sozusagen darauf pochen, dass man die ganze Konstruktion, die Vorgänge, ganz genau und im Detail zu untersuchen versucht. "Selbstreferenz", "Differenz", etc. sind leider intuitiv verständlich, aber was genau verbirgt sich dahinter. Luhmann spricht ja explizit von "differenztheoretischem Ansatz", von "das System ist die Differenz",... ich denke immer mal wieder, ah ok, ich verstehe, und dann scheint es aber dann doch nochmals einen Level tiefer zu gehen.

  • Ich habe zwar keine Ahnung von Luhmann, will aber meinen Senf zu Assoziationen hinzugeben.


    Eine Assoziation verknüpft Zusammenhänge in den Gedanken und Beobachtungen zu Ideen.

    Wenn man etwas miteinander assoziieren kann, bedeutet dies, dass man das Eine auf das Andere Beziehen kann, allerdings ist diese Beziehung erst Mal nur ausgedacht.

    Damit sie real gegeben ist, muss sie validiert, oder verifiziert werden.


    Ich halte das Verweigern von Validieren und Verifizieren von Ideen, für einen absoluten Grundlagenfehler.

    Zwischen den Zeichen, die wir setzen, liegen die Grenzen, die sie verschieben.

  • Die Terminologie bei Luhmann ist ja Form und Medium, resp eine der Unterscheidungen, "Struktur" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht, ist das ein definiertes Theorieelement oder von dir? ich muss ehrlich sagen, dass das mit Medium, Form, Sinn, Operator und die damit verbundenen re-entries in seiner Theorie alles so stark verwoben ist, dass ich noch kein klares Bild habe (Form kann Medium werden, Operator operiert in Medium, etc.), ist halt alles auch im engen Kontext der Soziologie, was es für mich noch schwieriger macht.

    Ich würde Raum und Zeit vorerst aussen vor lassen, scheint mir unnötig Komplexität einzufahren. Ausser du sähest da irgendwie zwingend eine Notwendigkeit dafür?

    https://luhmann.fandom.com/de/wiki/Struktur?so=search


    Struktur und Form, sowie Struktur und Prozess unterscheidet er in den sozialen Systemen.


    Ich finde, dass seine Theorie immer in Raum und Zeit ist. (m.e. gibt es Überzeitlichkeit nur als Fiktion, als Virtualität) Es ist ja eine soziologische Theorie. Sämtliches Geschehen geschieht dort raumzeitlich verortet. Darum sage ich hier ja ständig, dass wir der Physik nur als Kollektiv Herr werden und nicht jeder Einzelne für sich; es sind die soziale Systemen bzw. wir als geeinte Zivilisation, die dort - raumzeitlich verortet - die Raumzeit untersuchen.

    Die Dualität von Struktur kommt aber nicht aus Luhmanns Theorie, sondern ist von Anthony Giddens.

    Ich kann nicht überall folgen. Du bist mir da bezüglich Soziologie wahrscheinlich weit voraus. Aus meiner Perspektive jedenfalls, und wenn ich da Teile im Zitat richtig verstehe scheinst du dich da eigentlich anschliessen zu können (?), würde ich auch hier sozusagen darauf pochen, dass man die ganze Konstruktion, die Vorgänge, ganz genau und im Detail zu untersuchen versucht. "Selbstreferenz", "Differenz", etc. sind leider intuitiv verständlich, aber was genau verbirgt sich dahinter. Luhmann spricht ja explizit von "differenztheoretischem Ansatz", von "das System ist die Differenz",... ich denke immer mal wieder, ah ok, ich verstehe, und dann scheint es aber dann doch nochmals einen Level tiefer zu gehen.

    Hast du "Die Autopoiesis des Bewusstseins" mal gelesen?


    https://www.jstor.org/stable/40877451

    Damit wird dir sein Selbst-Konzept vielleicht etwas klarer. Entscheidend dabei ist, dass er die Selbstreferenz erkennen kann, da er in der Selbstreferenz die Unterscheidung von Selbst- und Fremdreferenz unternimmt. (Die ist aber nicht organisch möglich, sondern nur entweder virtuell oder in der Imagination der Künste) Auf der baut aber dann auf, dass er sich als Kopie verstehen lernen kann und irgendetwas an sich (also an Luhmann), das jedoch ein Original ist. Weiß aber nicht mehr genau, wie er das gemacht hat; jedenfalls referiert er in dem Zusammenhang auch den Heroen.


    Im Grund ist die erste Unterscheidung bei Luhmann metaphorisch die einer Monade in ihr eigenes inneres Innen und ihr inneres Außen (Sinnesrezeptoren). Hieraus entspringt Selbstreferenz und eine Abgrenzung zur Fremdreferenz, in der eben keine dieser Innerlichkeiten zu Wort kommt.

    Sprachanalytisch könnte man hier auch die Unterscheidung von Inferenz und Referenz fokussieren.

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