Posts by sybok

Quote from Stoner

Ich glaube, da sind wir uns ins Gehege gekommen. Dein Beitrag lag bei mir zum Freischalten - vermutlich hast du ihn als Entwurf gespeichert. Das ist dysfunktional, weil es bei den Moderatoren als Meldung aufschlägt.

Die völlig sinnfreien Beiträge des Kollegen hatte ich schon zuvor nach Offtopic verschoben.

Ja . Ja das ist doch gut so, wollte ich zuerst eigentlich ohnehin so regeln.
Da ich ihn zitiert habe, müsste er das ja trotzdem sehen und nachvollziehen können und kann dann ja trotzdem hier antworten. Aus meiner Sicht also alles gut so wie es jetzt ist .

Quote from Nanujanz

… ich habs nich so mit der digiwelt also bitte ich bei unrationalen Reaktionen meinerseits um Nachsicht es läge eohlwahycheinlich an meiner unverfängligung mir angebotenen digitalen Optionen

Ok. Ich habe deine Beiträge trotzdem mal hierhin verschoben, denn ich verstehe momentan nicht mal das Deutsch in deinen Posts und schon gar nicht die Anbindung ans Thema. Vielleicht kannst du hier ja versuchen, das hinzukriegen und dann könnten wir dann allenfalls das von hier wieder in den "Gesellschaft der Gesellschaft" Thread zurückverschieben .

Wie der Titel bereits sagt, ein Thread für Auslagerungen. Weil dieser Post 20 Wörter haben muss: Er könnte vielleicht auch als Zwischenstation zum Forum Off-Topic Strang dienen.

Ich persönlich würde an "System ist die Grenze zwischen System und Umwelt" festhalten wollen, weil es nach meinem Verständnis so unglaublich prägnant praktisch die ganze Systemtheorie auf den Punkt bringt, Autopoiesis, die Dynamik und das "Herausfliessen" der Theorie aus Paradoxien (vermeintlichen oder echten, egal), usw. ich finde die Formulierung genial - lass mich kurz etwas übertreiben : Soweit mein Verständnis der Geschichte der Kybernetik reicht, würde ich momentan sogar sagen wollen, es ist sozusagen eine Nobelpreis-Idee von Luhmann, viele andere eiern auch um diese "Differenz"-Geschichte rum, aber Luhmann findet die Formel und sie ist simpel - genau wie die E=mc² Geschichte, voher schon sozusagen "diffus" bekannt, aber Einstein findet die einfache Formulierung.

Ja, zu Sinn, da möchte ich eigentlich schon seit langem diesem Lesekreis zu "Sinnsystem" von Fuchs folgen, die erste Folge klang eigentlich vielversprechend. Das Thema ist für mich offen, ich halte "Sinn" in der Theorie von Luhmann derzeit für ein "Auffangbehälter" für ein offenes Problem, das auch alle anderen meinem Eindruck nach an genau dieser Stelle haben: Wie funktinoiert der Beobachter im Detail, wie würde man ihn implementieren, resp. wie funktioniert der Bootstrappingprozess? Luhmann schreibt ja auch, dass Sinn sogar noch die Systemtheorie umfasst und in einem seiner Bücher betont er im Sinnkapitel die offenen Baustellen mehrfach.
Dein "Der System-Sinn ist die Differenz zwischen System und Umwelt" setzt also womöglich bereits irgendwie "über" der Systemtheorie an? Wäre interessant .

Quote from RosiG2

Aber:
Es gibt ja den Menschen - der diese "Abhängigkeiten und Wirkweisen" beobachten und fühlen kann. Es ist nur so, dass wir das eben nicht systemisch implementiert haben - zumindest nicht in den tragenden Systemen - die nur nach "Leistung" ausgerichtet sind. Genau das ist es aber, was "tragende Systeme" bräuchten, um eben gesellschaftlich tragfähig zu sein - auch dauerhaft.

Wir haben praktisch alles "ohne das Menschliche" gedacht und alles liniar ausgerichtet. Das führt dann zu Krücken wie "die Tafel", Leistungsnachweise, Mensch als "Fallakte", sanktionierte Sozialsysteme, Fallpauschalen in Pflege, automatisierte Verwaltungsprozesse, Bildungssysteme mit Notenzwang ...

Hm, die Kritk bezüglich normativer Aussagen? Wie würdest du denn das angehen wollen?
Kennst du "Moral der Gesellschaft"? Ich leider nicht aber das müsste man hier vielleicht mal behandeln, leider habe ich hier schon viel zu viele Baustellen eröffnet und mache momentan gerade bei keiner einzigen Fortschritte.

Quote from RosiG2

mir geht’s ergänzend darum, exogene Takte (Rhythmen/Schwellen) sichtbar und testbar zu machen.

Hm, ich wäre mir nicht sicher, ob das nicht per se intransparent ist. Meine - ungeordneten(!) - Gedanken kreisen darum, dass die Systeme schon in einem Kreuzen/Kondensieren/Kreuzen/...-"Rythmus" sind, andernfalls dürfte die entscheidende Formel "Das System ist die Differenz zwischen System und Umwelt" nicht funktionieren. Inwiefern das "sichtbar" (aber was genau?) zu machen ist, frage ich mich. Die Umwelt übersteigt ja die "Verarbeitungsmöglichkeiten" des Systems und ist dann womöglich fast prinzipiell nicht "sichtbar" - vielleicht müsste man sich an dieser Stelle mit Fremd- und Selbstreferenz und diesen "Filter an der Innenseite" (Luhmann nennt es nicht "Filter" aber irgend so ein Selektionsprozess "an der Innenseite") auseinandersetzen? (deine "Schwellen" haben mich an diese "Filter" erinnert)
Testbar, wobei mir wiederum nicht klar ist, ob ich es auch in deinem Sinne verstehe, wäre es vielleicht, wenn man beispielsweise nur kondensiert, das "Das ist eine Rose, das ist eine Rose, das ist..." Beispiel, die Autopoiesis bricht zusammen, das System ist nicht mehr die Differenz sondern wirklich das System, das "Das ist eine Rose"-System, und die Kommunikation funktioniert nicht mehr (analog, würde man nur kreuzen).

Nochmals betont: Nur ungeordnete Gedanken, Brainstorming.

Quote from RosiG2

Wenn man sagt „Bewusstseine geben Kommunikation ein“, rutscht leicht ein Input-Modell hinein, das Luhmann gerade vermeidet. Es gibt wechselseitige Ermöglichung (Interpenetration), aber keine direkte „Einspeisung“ von Operationen.

Ja das stimmt . Vielleicht eher "Bewusstseine sind ständig an Kommunikation beteiligt" oder sowas. Am Besten wäre natürlich die "strukturelle Kopplung" aber ich wollte das im Post erst sozusagen aufbauen.

Quote from RosiG2

Darum hatte ich „IMMER wirkt“ nicht kausal gemeint, sondern als ständige Änderung der Selektionlagen. Umwelt als Takt, der bestimmt, wann Kopplung leichter oder schwerer gelingt – selbst ohne Diskursthematisierung.

Hier sehe ich aber die Lücke: Luhmann beschreibt Umwelt stark, aber die Theorie gibt wenig Werkzeuge, diese Takte mess- und testbar, greifbar zu machen (z. B. Resonanzfenster, Schwellwerte, Zeitfenster). Deine Gravitations-Analogie stützt genau das:

Gravitation „wirkt immer“, doch wissenschaftlich fruchtbar wird sie, wenn wir konkret angeben können, wann sie operativ relevant wird und woran wir das erkennen.

Verstehe. Die Wirkung der Umwelt als ständige Änderung der Selektionslage ist gut formuliert. Zu dieser "Selektionslage": Luhmann beschreibt ja Evolutionstheorie aus dem Blickwinkel seiner Systemtheorie und sie funktioniert bezüglich der Umwelt aus meiner Sicht und Verständnis heraus etwas anders, als die herkömmliche Evolutionstheorie der Biologie, weil sie speziell auf autopoietische Systeme wirkt. Die Evolution wirkt ja dann auf den (rekursiven) Anschluss der Operation, nicht auf Nachkommen, also eher auf die internen Freiheitsgrade und Stabilität (*) als auf Vermehrung oder Ausdehnung oder wie man das zugehörige abstrakte Konzept nennen müsste. Ich glaube das passt auch zu Maturana/Varela, von denen das Konzept ja stammt. Ich meine die beschreiben Evolution ähnlich an einer Stelle wo sie das Nervensystem behandeln.
Kurz: Ein autopoietisches System braucht nach meinem Verständnis der Theorie nicht unbedingt den ständigen direkten Einfluss der Umwelt um einem Selektionsdruck unterworfen zu sein, es schafft sich diesen auch aus sich selbst heraus.

(*) Er führt ja auch explizit das Konzept "Restabilisierung" ein, das ist nach meinem Kenntnisstand nicht unbedingt Teil der kanonischen Formulierung (falls man davon sprechen ktann) der Evolutionstheorie in der Biologie.

In #434 hattest du ja geschrieben, dass dir dies an der Theorie fehlt. Warum wäre das so? Ich folge mal deiner Erklärung zur Gravitation: Da reicht es dann doch offensichtlich ja auch, dass sie nicht ständig operativ relevant ist.
Könntest du grob skizzieren, wie du die Theorie ergänzen würdest, um deinen eigenen Einwand abzufangen? Würde mich interessieren (egal wenn nicht konsistent durchgedacht oder Fragen offen blieben, die grobe Richtung würde mich interessieren).

Quote from RosiG2

Was mir an Luhmanns Theorie fehlt oder nur im Bedarfsfall "Thema" wird, ist der Umweltfaktor, der IMMER wirkt.

Interessanter Punkt, ich widerspreche dir da mal:
Man hört zwar oft die Formel "Kommunikation kommuniziert", aber Kommunikation wird ja von Bewusstseinen eingegeben. Das ist vielleicht nicht sehr gut formuliert, aber mMn trotzdem keine Verwässerung der Theorie - Luhmann formuliert das über das Konzept der Koevolution: Kommunikation ist nur dank Bewusstseinen möglich und umgekehrt, sie bedingen sich gegenseitig. Und da Bewusstseine die Umwelt von Kommunikationen sind, wirkt die Umwelt so gesehen schon "IMMER".
Die Theorie enthält ja das Konzept der "strukturellen Kopplung", über das die Koevolution stattfindet. Eine direkte Wirkung entfaltet die strukturelle Kopplung zwar nur beim Vorgang des Kreuzens, wirken tut sie ja aber schon immer. Ich denke, die Analogie mit der Biologie, wo das Konzept herkommt, funktioniert: Die Gravitation entfaltet ihre direkte Wirkung nur wenn beispielsweise die Wirbelsäule evolviert wird, sie wirkt aber schon immer.

Kennt sich Jemand genauer mit Ludwig von Mises und seiner Theorie Praxeologie genauer aus?
Ich habe mich in letzter Zeit etwas mit der österreichischen Schule der Nationalökonomie und spezifisch Mises beschäftigt und ich finde einige Parallelen zur Systemtheorie absolut bemerkenswert:

• Mir scheint, dass er "Handlung" in seiner Handlungstheorie/Praxeologie so weit und abstrakt fasst, dass es mir als Geschmacksfrage erscheint, ob man etwas als "Handlung" oder "Kommunikation" bezeichnen möchte.
• Die österreichische Schule geht mW davon aus, dass es bei einer "wirtschaftlichen Handlung", bei einem Tausch, ein asymmetrisches Verhältnis bezüglich der Präferenzordnungen gibt. Im Gegensatz zu anderen Theorien der Ökonomie also nicht von irgendwelchen Gleichgewichten spricht, sondern eigentlich von einer ständigen Instabilität ausgeht, wie Luhmann auch, wie man im ersten Kapitel von Wirtschaft der Gesellschaft nachliest.
• Ähnlich zumindest wie bei die Systemtheorie, setzt man auf Logik, auf "reine Theorie" und lehnt Empirie, zumindest vorerst bei der Theorieentwicklung, ab.
• Die Fundierung der Theorie scheint zwar nicht wirklich auf Paradoxa zu zielen, aber man hat so eine zyklische Angelegenheit (auf wiki wird von "performativer Selbstwiderspruch" gesprochen): Anscheinend ist das "Grundaxiom" die Aussage: "Der Mensch handelt". Man sagt, dass wenn man das widerlegen wollen würde, man dafür selbst handeln müsste und die Aussage beim Versuch der Widerlegung automatisch bestätigt.
• Bei beiden Theoriengebäude hört man u.A. die Kritik, dass man keine direkte Handlungsanweisungen ableiten könne.

Ich habe auch mal etwas angefangen, Human Action von Mises zu lesen, habe aber zu viel Dinge offen und werd das wahrscheinlich nicht durchziehen. Beziehe meine Kenntnisse von youtube, podcasts und den Webseiten der Mises Institute. Deshalb, wenn also Jemand da detaillierter durchblickt und etwas dazu sagen möchte, würde mich das brennend interessieren. Auch sonst wären aber Kommentare dazu natürlich sehr willkommen .

Quote from Nauplios

Filmisch läßt sich das in Szene setzen

Das wurde auch schon gemacht und ist ein sehr gut bewerteter Film geworden: Inception.

Quote from Nauplios

Es ist still geworden im Bereich „Soziale Systeme“.

Ja, das Projekt hat eine Vollendung in Sachen funktionaler Differenzierung erreicht, denn Teilsysteme sind ja nicht vom Gesamtsystem als Module abtrennbar und reflektieren dieses und so ist nun gewissermassen das ganze Forum der "Bereich" .

Quote from Nauplios

Ich fand´s gut. Inzwischen hab´ ich die letzten Kapitel von Luhmanns Die Gesellschaft der Gesellschaft gelesen. Ich denke, es war von vornherein klar, daß wir 1200 Seiten nicht hochauflösend besprechen konnten. Eigentlich müßte man nun von vorne wieder anfangen und einen zweiten Durchlauf starten, um mit den nun erworbenen Kenntnissen noch tiefer in den komplexen Bau der Systemtheorie vorzudringen. Mir fehlt dafür die Zeit.

Ich hab schon noch ein paar Seiten, schaff es aber bis Ende Monat auch . Ja ich fand's auch gut !
Der eröffnete Thread "Wirtschaft der Gesellschaft" verpflichtet mich noch, dort will ich dann noch etwas mehr schreiben aber sonst ist das aus meiner Sicht jetzt "offen". Ja, nochmals lesen und dabei einen Zettelkasten dafür anlegen, zum Beispiel . Ich sähe endlos Möglichkeiten für anschliessende Projekte, schauen wir mal, vielleicht ergibt sich ja dann mal wieder was "Konzentrierteres".

Quote from Meister

Das System des Systems ist eine Meta-Struktur, die letztendlich von der Praxis erdacht wurde. Denn diese Meta-Struktur ist selbst Teil der Praxis, also lebendig und anwendbar in der realen Welt. Es gibt also eigentlich weder Theorie noch Praxis, sonder nur ein gegenseitiges Miteinander.

Klingt interessant, aber ich verstehe es leider noch nicht. Was ist mit "das System des Systems", mit dieser "Meta-Struktur", gemeint?

Noch ein Gedanke zu "Theorie vs. Praxis". Ich glaube, dass es letztlich um die Prognostik geht, die Luhmann nicht behandelt - resp. wenn, dann ja sogar noch schlimmer in Richtung von "das System ist sich selbst gegenüber intransparent, unvorausberechenbar".

Andere Theorien haben ähnliche Probleme, ist ja beispielsweise die Kritik an der Stringtheorie. Oder wenn man bei den Radikalliberalen zuhört: Werden die Leute von den Hayek- und Mises-Gesellschaften gefragt, warum ihre Theorien nur am Rande der Wirtschaftswissenschaften Beachtung finden wenn sie doch so gut und akkurat seien, erklären sie sich das damit, dass auf Fragen der Steuerungen und Interventionen von Seiten der Politik, die Antworten wie "Tu nichts. Am besten hörst du überhaupt komplett auf mit irgendwelchen Versuchen der Steuerung..." nicht sehr attraktiv seien. Resp. für das Teilsystem Politik, dessen Aufgabe an sich in der Steuerung zu liegen scheint, sind solche Antworten offensichtlich existenzbedrohend.

Man müsste sich aus meiner Sicht vielleicht die Frage stellen, ob dieser ganze Apparat mit Reproduzierbarkeit, falsifizierbare Prognosen aufstellen und derlei, ob

1. ... für sozialwissenschaftliche Theoriengebäude wie Systemtheorie oder Österreichische Schule der Nationalökonomie auch verlangt werden soll. Für Gebiete, die auf sensible Weise in Wechselbeziehung mit den sie beschreibenden Theorien stehen, die ihre Natur allein durch die Beschreibung eben dieser Natur verändern können, gelten wohl halt nicht die gleichen Ansprüche.

2. ... diese Ansprüche durchgehalten werden können, wenn sich die Theorien immer weiter und weiter entwickeln und immer abstrakter und allgemeingültiger werden. Rein formal gesehen korrespondieren aus meiner Sicht Möglichkeiten von Schärfe und Klarheit mit der eingeschränkten Ausdrucksstärken der Theorien. Will man sehr allgemeingültige Theorien (sozusagen hohe Ausdrucksstärke) muss man womöglich halt mit Möglichkeiten für scharfe Prognostizierbarkeit bezahlen. Dann wäre das in der Konsequenz dann kein Argument mehr gegen eine Theorie.

Quote from Stoner

Für beides fehlen mir dazu die jeweilige Begabung und das Interesse. Es bringt nichts zum Klingen in mir.

Wo suchst du die Antworten?

Quote from Stoner

Er löst Beobachtung und Erfahrung vom Subjekt. Etwas, das, wenn ich mich recht erinnere, auch schon der leider wieder verschwundene Quacksalbung moniert hatte. Ein Problem, das durch die Denkfigur der Paradoxien gelöst werden soll?

Es ist halt nicht ganz klar, was daran moniert wird. Ich verstehe schon, dass das schwierig ist. Das Thema "Beobachtung" ist aus meiner Sicht ein offener Punkt im Projekt und tangiert auch, was ich für meinen Teil soweit an der Systemtheorie kritisieren würde - und wenn es von der Theorie nur schwer erfasst wird, räum ich das natürlich auch der Kritik ein. Trotzdem, dieser Punkt mit dem Subjekt, dem Mensch etc. ist nichts, worauf man inhaltlich reagieren könnte. Warum soll der Mensch in einer Theorie sozialer Systeme im Zentrum stehen? Warum soll das Konzept "Beobachtung" an ein Subjekt gebunden sein? Das ist doch einfach ein (weltanschaulicher(?)) Dogmatismus, mit dem man sich den Gedankengängen der Theorie von vornherein verschliesst - was man wie an verlinkter Stelle beschrieben mMn als "Geschmacksfrage" einordnen können müsste.

Aus meiner Sicht versteht niemand das Thema "Beobachter", denn wenn, würde man mMn zum Beispiel über die Systemtheorie dann auch Mysterien wie "Bewusstsein" klären können. Spencer Brown oder Heinz von Foerster haben aus meiner Sicht zum Beispiel an der gleichen Stelle Probleme. Ich für meinen Teil denke auch nicht, dass das "Problem durch die Denkfigur der Paradoxie gelöst werden soll". Ich meine, etwas in der Richtung gäbe es, wenn man die Medium/Form Unterscheidung anstelle der System/Umwelt setzen würde: Dann hätte man den Beobachter selber als Form in einem Medium, Medium und Form andererseits aber eine Unterscheidung eines Beobachters - also maximal verstrickt.
Luhmann schreibt ja, dass die Verwendung der Medium/Form-Unterscheidung die Systemtheorie nochmals verallgemeinern könnte und ich meinte, an der Stelle wo er das schreibt, deutet er auch diese unhandliche Verstrickung von Medium, Form und Beobachter an - würde man das verstehen, hätte man vielleicht diese "Lösung über Paradoxien" - so aber ist, wie Luhmann schreibt, "Sinn" der Systemtheorie vorgeschaltet (und "Beobachter" hängt an "Sinn").

Quote from Nauplios

Zur Frage der Paradoxie der Beobachtung: auf der Seite des Carl-Auer-Verlags, der einen Schwerpunkt in Systemtheorie hat, gibt es dazu einen guten Beitrag: Systemisches Lexikon: Paradoxie

Schöner Text!

Quote from Carl-Auer Verlag

Damit ist bereits eine Definition von einem autopoietischen System (→ Autopoiesis) als Prozess gegeben; es reproduziert sich mit den Elementen in den Elementen, aus denen es besteht. Und insofern ließe sich die Definition auch auf die Paradoxie beziehen: Autopoiesis ist prozessuale Entparadoxierung.

Ja genau. Das ist vielleicht etwas provokativ, aber ich glaube manchmal, dass es - paradoxerweise - in der Systemtheorie eigentlich keine Paradoxa gibt, die werden ja gewissermassen wie im Zitat beschrieben aufgelöst. Paradox ist das alles womöglich immer nur, weil wir mit unserem auf Subjekt/Objekt-Trennung konditioniertem Denken und entsprechender Sprache mit der Systemtheorie hantieren und eine "intrinsisch systemtheoretische Sprache" eigentlich fehlt.

Nauplios, danke für kurzen Kapitelbesprechungen im Hauptthread und allen Beteiligten für das am Laufen halten hier, ich will ab den nächsten 2,3 Tagen auch wieder aktiver werden.

Ein kurzer Stand, abgesehen vom Hauptprojekt GdG fertig zu lesen, was ist bisher noch "offen", wurde angekündigt aber noch nicht getan? Mir fiele spontan ein:

• Wirtschaft der Gesellschaft lesen.
• Das Kapitel "Gedächtnis" detaillierter besprechen.
• Dem Thema Beobachter und Sinn weiter nachgehen (dazu würde ich diesen Lesekreis zu Fuchs Buch über Sinn mitverfolgen, habe die erste Episode angeschaut und fand das äusserst spannend!).
• Espositos Artikel zu Computer, AI und der "unsichtbaren Maschine" detaillierter besprechen.
• Baeckers Konzept der "Katjekte" detaillierter besprechen (weiss aber nicht mehr, ob wir das bei Erwähnung beliessen oder noch darauf eingehen wollten).

Korrekturen oder Ergänzungen?

Quote from Meister

Da kommt mir sofort Magrittes Gemälde "La reproduction interdite" (Edward James im falschen Spiegel) in den Sinn.

Ah ja , oder vielleicht auch gewisse Bilder von Escher, etwa "Prentententoonstelling"?

Quote from rue

Weltgesellschaft eines Systems der Gleichgewichts-Maschine

Kurze Nebenbemerkung zu dieser Äusserung, weil nach meinem Verständnis das wichtig ist und mMn einen entscheidenden Punkt in der Systemtheorie, verstanden als Modell einer "Weiterentwicklung" der Kybernetik interpretiert, berührt:
Die Systemtheorie geht ja eben gerade nicht von Gleichgewichtszuständen aus. Das war für mich auch ein Lernmoment aus dem bisherigen "Wirtschaft der Gesellschaft", zu sehen wie Luhmann das angeht: Die Analyse beginnt damit, warum und wodurch das System instabil(!) ist (sonst könnte es in komplexer Umwelt nicht stabil sein). Ist vielleicht übermässig frech, aber darum würde ich auch Baeckers Katjekte oder Kauffmans Fixpunkt-Geschichten als Analysewerkzeuge in Frage stellen. Ich glaube, man landet damit nur wieder in Gebieten wie "klassischer" Chaostheorie und verpasst es, den entscheidenden Punkt, Autopoiesis, zu formalisieren.
(Immer natürlich alles unter der Bedingung "nach mein aktuellen Verständnis" gesagt)

Quote from Stoner

Ja, genau das Problem, das ich im anderen Strang auch habe.

In welchem Strang?

Quote from Nauplios

Ich beschränke mich fürs erste auf den Beginn dieses Kapitels, über den man schnell hinwegliest, weil er nicht mehr als einleitenden Charakter zu haben scheint, aber grundlegend ist. Die „alteuropäische Tradition“ - dieser Terminus begegnet bei Luhmann und in der Rezeption der Systemtheorie immer wieder. Darunter wird hier das „griechisch-römische-christliche Gedankengut“ verstanden, das die Entstehung „der modernen Gesellschaft begleitet“. Diese Tradition ist in einer Gesellschaft entstanden, die „heute nicht mehr existiert“. - Bereits hier sieht man eine Verbindung von Gesellschaft und „Semantik“. Semantik meint dabei keine Lehre von den Bedeutungen, sondern die Beobachtungs- und Beschreibungsform der Gesellschaft. Das ist ein etwas abweichender Sprachgebrauch und er ist keineswegs selbstverständlich. Was hat die Gesellschaft mit einer (objektiv vorhandenen) Erkenntnisproblematik zu tun? Bleibt sie nicht durch alle Zeiten und gesellschaftlichen Veränderungen hindurch identisch (hier der Gegenstand / dort seine Erkenntnis)?

Dabei kam mir die Frage, wie eigentlich Luhmanns Systemtheorie, wenn sie von einer Mehrheit der Bevölkerung als Modell verwendet würde, auf die Gesellschaft zurückwirken würde? Also wenn es ihre Inhalte Konsens wären, dass etwa die Teilsysteme nicht als Komponenten/Module gedacht werden können, dass die zeitliche Entwicklung durch Evolutionstheorie beschrieben wird und das System prinzipiell nicht vorausberechenbar ist, dass soziale Systeme aus Kommunikation bestehen, usw.?
Ich hielt den Gedanken eigentlich nicht für einen Post wert und hab sie deshalb nur mal in Chatbots eingegeben. Die Antworten fand ich aber wiederum interessant, zum Beispiel (ChatGPT):

Die Systemtheorie selbst ist ein Beobachtungsmodell zweiter Ordnung – sie beschreibt, wie Gesellschaft sich selbst beobachtet (z.B. durch Semantiken). Wenn die Gesellschaft beginnt, sich selbst nach diesem Modell zu beobachten, entsteht eine Art Rekursion, fast eine theoretische Paradoxie: Die Theorie, die beschreibt, dass man Gesellschaft nicht zentral steuern oder vollständig erkennen kann, wird selbst zur dominanten Form von Selbstbeschreibung.

...so dass jetzt doch ein Post daraus wurde .

Kann man damit in "Gehirn oder Geist" oder "Gehirn oder Geist Fortsetzung" oder "Hagos Weltbild..." weitermachen?

Matthias, Philzer, ich habe, nach "Rücksprache" mit LLMs, die eine Verschiebung für vertretbar einschätzen (meine Eingabe war zwar vielleicht suggestiv), eure Beiträge mal hierhin verschoben. Ich werde das künftig nicht mehr mitteilen aber verspreche, dass ich solche Aktionen immer mit LLMs gegenchecke werde.