Kybernetik höherer Ordnung - Kaffeekränzchenplauderei

infinitum und OSchubert, hattet ihr mal Kauffmans Aufsatz gelesen?

Ich habe an sich kein konkretes Anliegen, vielleicht aber einfach ein bisschen Smalltalk über diesen ganzen Kauffman, Reentry, Spencer Brown, Selbstreferenz, Luhmann,... - Themenkomplex?

Nach wie vor, und dank dem was ich von Luhmann gesehen habe sogar noch verstärkt, halte ich diesen Themenkomplex für fundamental mit derzeit für mich, dem Gefühl nach, immer noch unabsehbarem Potential. Es liegt vielleicht eine "wahrhafte" "theory of everything" in der Luft, eine Theorie, die mit Emergenzphänomenen auf intuitive Weise umgehen kann, die Physik und Mathematik fundieren kann, die auch eine alternative zu den vergleichsweise "kalten", Subjekt-Objekt-Trennung basierenden, aktuellen naturwissenschaftlichen Paradigmen anbieten kann, die mit Selbstbezüglichkeit und den typischen Paradoxa umgehen kann, sich insbesondere irgendwie selber beschreiben kann? Mir scheint das auf einer Ebene der Assoziationen alles relativ eng miteinander verknüpft und Luhmann ist bisher das Beste, was ich bisher diesbezüglich gesehen habe.

Für den Fall, mich würden insbesondere interessieren: Das Thema "Prognostik" in solchen Theorien. Erweiterungen, Varianten oder Alternativen zur Idee von Spencer Browns Hakenkalkül in Richtung einer adäquaten formalen Beschreibungssprache für Luhmanns Systemtheorie. Das Thema re-entry, insbesondere diese "Ur-Selbstbezüglichkeit" in der Aussage: "In der Unterscheidung ist der Indikator und die Unterscheidung enthalten". Ganz allgemein Formalisierungen von Vereinheitlichungen irgendwelcher Aspekte in dieser ganzen Thematik um Evolutionstheorie, Informationstheorie, Selbstbezüglichkeit, formale Systeme und Logik, Lügnerparadox, Grenzwerte und Fixpunkte, ... Kann man das alles Kybernetik höherer Ordnungen nennen?

Zitat von OSchubert

Statt atomisierte Sichtweise eher eine ganzheitliche fraktale, holistische Sichtweise - ich weiß, Fraktale sind bloß ein mathematisches Konstrukt, aber ich denke da steckt mehr dahinter.

Kann ich nachvollziehen, das Thema Fraktale ist für mich ein mathematischer Kaninchenbau. Auch eine sehr eng mit Rekursion verknüpfte Angelegenheit, in Kauffman's Aufsatz gibt es einen kurzen Abschnitt zu Fraktalen, er beschreibt sie als "geometrical re-entry form".

Bei der ganzen Sache um die Perspektive musste ich an das Thema "Beobachter" denken, ist ja auch sehr zentral bei der ganzen Geschichte. Wenn nicht letztlich sogar der zentrale Punkt. Da hab ich noch viele schwarze Stellen, das Thema "Beobachter" ist mir weder bei Luhmann (Selbst- und Fremdreferenz und die ganze Thematik) restlos klar, noch bei so Formalisierungsversuchen (wenn man das so nennen kann) wie eben Kauffman und Spencer Brown.

Zitat von OSchubert

Ich stoppe hier mal um nachzufragen: geht das am Thema vorbei?

Nein ist gut, kannst gerne weiter machen.

Nochmals kurz etwas zu "Perspektive":

Ich fand Luhmanns Interpretation des Hakens von Spencer Brown umwerfend, der vertikale Strich als Unterscheidung und der horizontale Strich als Indikator. Schon zu Beginn also ein re-entry, das bereits angesprochene: "die Unterscheidung enthält einen Indikator und sich selbst als Unterscheidung".

Das scheint mir dann erst der Anfang der Überlegung zu sein und ginge dann aus meiner momentanen Sicht - im Versuch, halt vielleicht nochmals aus einer anderen Richtung, hier an deinen Post anzuschliessen - hauptsächlich in der Richtung weiter, als das Indizieren ja erstmal willkürlich ist - was "Innen" oder "Aussen", "Links" oder "Rechts" usw. ist, scheint ja erstmal auch eine Frage der Perspektive.

Ich stelle mir eine vernünftige Indizierung momentan als iterativen Prozess vor, so im Stil von: "Links ist dort, wo der Daumen rechts ist. Der Daumen ist dort rechts, wo der kleine Finger vom Daumen aus links ist. Der kleine Finger ist vom Daumen aus dort links, wo..." und der Indikator dann als eine Art Grenzwert (und ab hier kann man ja wieder mit allen möglichen Dingen verknüpfen, Fixpunkte, eben Fraktale, etc.).

Zitat von OSchubert

Ja, für mich ein Paradebeispiel dafür wie aus recht einfachen rekursiven Regeln sehr komplexe Strukturen hervorgehen können die der ursprünglichen Anweisung kaum anzusehen sind.

Eine Verbindung zu zellulären Automaten, Berechenbarkeitstheorie, etc. Ich finde das so spannend, es scheint wirklich relativ tiefhängend Alles mit Allem verknüpft. Das hat mich auch bei Luhmann stark beeindruckt, wenn er sagt, dass die Systemtheorie nicht sequentiell gedacht werden kann, eher ein Netzwerk von Begriffen sei, die Struktur der Theorie mit dem Hirn vergleicht. Ein Aspekt, den ich rein dem Gefühl nach tatsächlich ohnehin als Anspruch an eine entsprechende Theorie stellen würde.

Zitat von OSchubert

Ich mag den Begriff "Beobachter" ja nicht besonders, denn er rührt meiner Auffassung nach aus der Subjekt/Objekttrennung welche ich mittlerweile für einen Holzweg, zumindest einen veralteten Weg halte der zudem aufgrund seiner Art und Weise zu "Problemen" führt die mithilfe anderer Arten der Interpretation zu vermeiden sind, Probleme wie die "Gottesperspektive" u.ä.

Ich ersetze mittlerweile das Konzept "hier Beobachter" und "dort Objekt" durch eine mehr ganzheitliche Sichtweise bei der Subjekt und Objekt untrennbare Aspekte derselben Medaille sind, ein Konstrukt bei dem Sehen nicht bedeutet ein Etwas anzusehen, sondern durch den Akt des Sehens das Gesehene zu generieren und beides als untrennbaren Aspekt Desselben, nämlich des Ergebnisses zu erachten.

Ja die Sichtweise teile ich. Daran dachte ich auch im Startpost mit " ...[Theorie] die auch eine Alternative zu den vergleichsweise 'kalten', Subjekt-Objekt-Trennung basierenden, aktuellen naturwissenschaftlichen Paradigmen anbieten kann...". Ich hätte keine Ahnung wie, aber ich glaube man könnte letztlich wirklich so weit gehen.

Assoziationen und Verbindungen sind sehr schnell gefunden, aber irgendwie, wohl gerade weil eben Alles mit Allem verbunden scheint, sehr schwierig das auszuarbeiten. Es scheint halt wie bei Luhmanns "Netzwerk von Begriffen" keine wirklichen Einstiegspunkte zu geben. Wie geht man so etwas an? Rekursiv ?

Auf "Beobachter" kann man gerne verzichten, aber das Phänomen will man ja schon beschreiben, oder? Was würdest du beispielsweise davon halten, sich sozusagen sprachlich an Luhmann anzulehnen und von System, Selbst- und Fremdreferenz zu sprechen, oder halt System und Perspektiven?

Zitat von Groot

Luhmann liefert nur eine Beschreibung der Gesellschaft. Sicher, man kann das auch philosophisch nutzen, dann gibt es aber eine sehr kybernetische Deutung des Selbst. Es gibt dann Kopie und Original.

Zitat von Groot

Probleme sind, wenn man sie philosophisch sieht aber sicher, dass es alles sehr kybernetisch ist und damit eigtl. kein Subjekt auffindbar ist. Generell ist die Idee mit der Kommunikation aber genial.

Ja, ich wäre hauptsächlich an Verallgemeinerungen interessiert, denn, so weit ich es verstanden habe, halte ich seinen gesamten Ansatz für absolut genial. Mich würden halt scheinbar eher Dinge interessieren, die er offenbar eher nur peripher spannend fand, Formalisierung, Prognostik, maximale Verallgemeinerungen. Solche Möglichkeiten gesteht er ja aber explizit auch zu und spricht diesbezüglich die Semiotik an.

Zitat von Groot

was würde man denn dann beschreiben? Welcher Entität würde diese Logik untergeschoben werden?

Man würde z.B. vielleicht so eine Art "evolutionäre Pfade", die weitere evolutionäre Entwicklung von Systemen, beschreiben. Oder Charakterisierungen von stationären Zuständen oder so etwas. Im Prinzip müsste die Theorie das irgendwie aus sich selbst heraus schon leisten, stell ich mir so vage vor.

Das scheint mir auch allgemein ein wichtiger Punkt, die ganzen Verbindungen zur Evolutionstheorie, deren Begriffe und Konzepte. Vom Gefühl her ist es mir irgendwie zu wenig, "nur" die Sprache und Konzepte zu übernehmen. Ich wünschte mir sozusagen die umgekehrte Richtung, dass die Evolutionstheorie sozusagen als Spezial- oder Grenzfall für die Disziplin Biologie dann abgeleitet wird.

Zitat von OSchubert

Natürlich ist das jetzt sozusagen zweidimensional (obwohl es eigentlich gar nicht stimmt), aber das Prinzip alles ist mit allem verbunden und worüber wir gerade sprechen ist immer eine Frage der Perspektive. So wäre z.B. "der Weg zum Apfel" aus jeder Perspektive ein anderer, Sehen ergibt das Gesehene und keine Perspektive ist dieselbe und somit ist es auch jedesmal eigentlich ein anderes Objekt, auch wenn es über viele Perspektiven hinweg sehr (Selbst-) ähnlich ist.

Einerseits würde ich dem zustimmen. Andererseits, will man eine Theorie bauen, hätte ich sorge darum, dass das dann eine Religion werden könnte.

Wohin würdest du denn auf diesem Weg weiter gehen wollen, wenn man das als Ausgangspunkt nehmen würde?

Zitat von Groot

das ist ein interessanter Gedanke. Ich versuche auch, eine Metabiologie zu begründen. Da hilft aber nicht nur Luhmann, sondern insgesamt die soziologische Theorie.

Ich finde die Analogien in die Informatik interessant.

Ja die finde ich auch spannend. Ich weiss nicht, ob ich vielleicht einen falschen Eindruck habe, teilst du das oder kannst dem was abgewinnen?:

Wie bei der Evolutionstheorie scheint es mir angesichts der Genialität des Ansatzes auch bezüglich Informatik zu wenig zu sein, "nur" Begriffe, Konzepte und Vorstellungen zu übernehmen.

Beispiel für was ich mir so in etwa vorstellen würde: Luhmann schreibt zwar einiges zu Spencer Brown, aber wenn ich mich richtig erinnere, war es Heinz von Foerster der die Zusammenhänge erblickte: Eine fundamentale Eigenschaft sowohl bei Luhmann Kommunikations-Begriff als auch beim Hakenkalkül scheint zu sein, dass "der Operator auf sich selbst operieren kann", wie es von Foerster ausdrückt (bei Luhmann, wenn ich das richtig verstanden habe, das Ganze um "Sinn" und "Anschlussfähigkeit des Operators"). Das könnte man ja weiter untersuchen, beispielsweise ob man an einen entsprechender Operator dieses anfängliche Re-entry zwingend als Anforderung stellen müsste und wie man Luhmanns "Sinn"-Konzepte damit vielleicht auf einer eher mathematischen Weise beschreiben und formalisieren könnte. Oder in welcher Richtung man das weiterentwickeln müsste um daraus eben Konzepte wie "Berechnung", "Selektion", "Reproduktion", etc. herleiten könnte.

Zitat von Groot

Ich finde die Analogien in die Informatik interessant. Naja, ich werd hier mal mitlesen. Ihr wollt ja eher in die formale Richtung.

Mich persönlich interessiert die formale Richtung, aber mich interessiert grundsätzlich schon das Thema insgesamt. Der Thread ist ja auch unter "Small-Talk" und dann "Kaffeekränzchenplauderei", also nur zu, wie immer du möchtest .