Auslagerung Politisch/Gesellschaftlicher Kram

  • Carl Spitzweg


    Hier dann ganz explizit der politisch-gesellschafltiche Teil zum Toben und Tollen.



    Das ist auch in meiner Wahrnehmung das Hauptproblem. Inzwischen geschehen viele erfreuliche Dinge, nur eben zu spät, d.h., es gibt keinen Weltuntergang. aber unnötig viel Leid und Leid heißt in dem Fall Tote in verheerender Größenordnung, durchaus auch bei uns.

    Der Weltuntergang ist aber auch noch nicht ganz vom Tisch, wenngleich ich auch nicht daran glaube (wobei es auch eine Frage der Definition wäre, denn wirklich aussterben werden wir nicht, dafür sind wir technologisch zu weit, notfalls lebt halt eine Handvoll unter der Kuppel oder auf dem Mond. Aber der Quasi-Weltuntergang mit unbewohnbarem Planeten und Aussterben von 90-99 Prozent der Menschheit ist locker noch drin, derzeit ist es, da wir die Kippukte nach aktuellem Stand mit Anlauf reißen, quasi 50:50 Chance).


    Aber ja, es geht einfach zu schnell und vor allem ja eben verzögert, das heißt es wird nie wieder so gut, wie es jetzt ist, selbst wenn wir sofort auf Null Emissionen kommen würden, würde es erst einmal noch schlechter werden. Und naja, wenn die Kipppunkte gerissen sind, weiß man es halt nicht. Vielleicht bleibt nur etwa die subtropische Zone unbewohnbar (was wohl kaum noch aufzuhalten sein wird und für die große zivilisatorische Katastrophe schon ausreicht), vielleicht kippt auch die komplette Atmosphäre – man weiß es halt nicht und, wie du mal sagtest, risikoethisch sollte man es nicht herausfinden wollen.


    Ein aktuell halbwegs sinnvoller „Es gibt zwei Arten von Menschen“-Spruch wäre wohl dieser: Es gibt zwei Arten von Menschen – die, die verstanden haben, was die Klimakatastrophe bedeutet und die, die das nicht wahrhaben wollen. Zu letzteren muss man auch alle zählen, die meinen, „es wird schon nicht so schlimm und birgt vielleicht ja auch Chancen“.


    Man kann ja in manchen Kriegen Erfolge sehen, wenn man drauf steht, aber hier gibt es wirklich nur Verlierer und am Ende ist der als übermächtig eingeschätzte Aggressor der größte Verlierer.

    Das hat doch noch nie gestört.

    Von den Ausnahmen wird es im besten Fall ausgehen, vermutlich eher im ländlichen Raum, Platz dürfte genug da sein, das entzerrt. Kleine Parzellen kann man auch nicht einfach so übernehmen, zumal sie auf speziellen Bedingungen beruhen, wie eben wechselseitiger Hilfe.

    Ok, da glaube ich nicht dran, Ausnahmen heißen nicht umsonst so. Für die Mehrheit fehlen dann schlicht die Ressourcen. Wobei ich auch bezweifle, dass auf dem Land so viel Raum bleibt. Gut, ist die Frage, wie viele paar Milliarden Klimaflüchtlinge man noch nach Mitteleuropa hineinlässt (Süd und auch Teile Nordeuropas sind dann auch für die Katz, die sind dann auch alle hier), bevor man anfängt, sie zu zigtausenden an den Grenzen von der KI abknallen zu lassen. Vielleicht passt das ja noch, vielleicht gibt es diese Ausnahmen dann ja noch.


    Und es gibt auch Leute, für die ist das überhaupt kein Problem, solange die Mauern hoch genug sind. Da gibt es bei so manchen libertären Quasi-Klimaleugnern genau diese Sicht: Bauen wir die Mauer halt hoch, wo ist das Problem? Warum jetzt „Klimahysterie“, hier wird man schon noch leben können und der Rest, der maßgeblich durch unser (Nicht)-Tun seinen Lebensraum verliert, können wir ja notfalls abknallen bzw. das macht dann die KI. Da bekommt „Technologieoffenheit“ endlich mal ihren Inhalt. Tja. So viel saufen kann man gar nicht, um genug zu kotzen.


    Das wird zum Teil passieren, gleichzeitig werden an anderen Stellen neue Bereiche erschaffen, die man, das ist auch eine Schutzfunktion, nicht so einfach kapern kann. Auch der Markt hat dann automatisch immer weniger Angriffsfläche, vor allem, wenn man versteht, was man alles nicht mehr braucht, ohne dass man ein Mangelempfinden hat. Das klingt vielleicht nach Hexerei, ist aber immer wieder auf variable, aber grundsätzlich ähnliche Bausteine runter zu brechen.

    Der Markt bricht dann erst einmal zusammen, der braucht Konsum und er braucht Wachstum. Naja oder zumindest das, was wir so hoheitsvoll Marktwirtschaft nennen.

    Auf lange Sicht ist mein Fokus auch auf die Gesamtheit gerichtet, aber irgendwer muss anfangen und kleine, funktionierende Einheiten, die leicht kopiert werden können und die Lebensqualität steigern, was will man mehr?

    Die Ausnahmen/Nischen sind ja aber genau das und können nicht einfach kopiert werden, sie sind kein mögliches Modell für alle, sondern eben nur für die Ausnahmen/Nischen. Stichwort Ressourcen und eben auch Lebensraum.

    Doch, genau das. Es widerspricht ja nicht der Idee sich zu engagieren, ich kann mir vorstellen, das manche Nischen in diese Richtung gehen werden, aber vielleicht reicht es auch, wenn sich deren Modell verbreitet. Eben regional angepasst.

    Hm. Dein Glaube in Teutates Ohr! Das ist vielleicht die Quintessenz zu unseren Ansichten bezüglich dieses Themenkomplexes. Ich weiß, du redest quasi auch nur von etwaigen Möglichkeiten, von Chancen. Tja, wer weiß das schon? Sicher wird es vieles zugleich geben.

    Ansonsten spült einem das Karma genug vor die Füße, um sich um andere zu kümmern und im ideologischen Großkonflikt zwischen Verbesserunng der Welt und Veränderung der Psyche stehe ich ja traditionell auf Seiten der Letzteren, was nicht ausschließt, die Lebensstandards verbessern zu wollen, im Gegenteil, die Wendung nach Innen ist für mich der beste Weg, aber es gibt andere.

    Ich wollte auch nicht die Selbstopferung auf dem Altar der Weltrettung preisen, keine Sorge. Zumal ich da ja eh recht desillusioniert bin; es ist längst verloren, die Leute sind halt einfach zu dumm. Dagegen bin sogar ich machtlos! :D

    Genau deshalb erwarte ich da nichts und meine, dass man privat anfangen muss. Da es überall knirscht und knarzt, würde ich es bei neuen Projekten gleich anders machen, so dass man die wichtigsten und zukunftsträchtigen Optionen kombiniert. Damit kann man den anderen das Wasser abgraben, in dem man sie einfach übergeht. Das sind eingentlich wenige Muster und Bausteine, die sich immer wiederholen.

    Da kann ich nur wieder meine alte Leier abspielen: Ohne institutionelle Macht geht das nicht, vor allem nicht in 20 Jahren. Es braucht eine klare Regulierung der Produktion, nicht der Nachfrage (die sowieso noch von massiver Werbung befeuert wird, weshalb das ganze Gefasel von Eigenverantwortung und vom bewussten Konsumenten bigotter Hohn ist).

    Aber in puncto Emissionen musst doch sogar du einsehen, dass man nicht hie und da ein paar Projekte machen kann, oder? Ganz im Gegenteil müsste man eigentlich ja global agieren, das ist, neben der Zeit, ja das zweite große Dilemma, dass das eben nicht möglich ist, sondern in viele konkurrierende Einzelinteressen zersplittert ist.

    „Klarsicht entwurzelt den Lebenswillen nicht – bewahre! –, sie macht nur zum Leben unfähig“ E.M. Cioran

  • Das kommt drauf an, wie man die Ressourcen verteilt. Wenn man exkat unseren Lebensstil, einfach ausweiten will, ist das natürlich der Tod, aber da unser Lebenstil auch hier längst immer weniger Menschen glücklich macht ... warum sollte man das tun? Anfangen tut man natürlich mit denen, die das begreifen, wenn es läuft, werden viele aus Not aufpringen und wenn das läuft, kann es schnell zu vielen smarten Alternativmodellem ausdifferenzieren.

    Nun, die Verteilung der Ressourcen liegt auf der Hand. Wieso sollte sie besser werden als jetzt? Zumal die Monopoly-Runde wohl wieder zu Ende geht, jetzt geht’s so langsam auch der mittleren Mittelschicht an den Kragen. Und, wie gesagt, ich halte es für einen Fehler zu glauben, die Not wäre ein möglicher positiver Katalysator – eher im Gegenteil.

    Ich glaube auch, dass es beide Modelle geben wird, aber der Neo-Feudalismus oder die Dienstleistungsgesellschaft ist ja schon eine Reaktion auf den Zusammenbruch. Irgendwann könnten die Dienstleister auch auf die Idee kommen, in den anderen Bereich zu wechseln. Übermäßig viel Geld werden die nicht bekommen, also ist die Motiviation in schlechten Verhältnissen zu bleiben nicht so hoch. Es könnten sich auch bei gutartigen Feudalherren Mischformen einstellen. Hier bin ich nichtlinks genug um das okay zu finden, muss halt jeder für sich entscheiden.

    Der gutartige Feudalherr ist aber nur solange kein Problem, bis dessen bösartiger Erbe seinen Platz einnimmt. Von allen sonstigen Bedenken mal ganz abgesehen.

    Der Naturalismus steht dort, weil er für mich mehr oder minder das Synonym für eine Funktionalisierung der Welt(betrachtung) ist, für mich die Hauptquelle des Elends, noch vor (aber durchaus in Ergänzung)I mit dem Kapitalismus.

    Ja, stimmt. Ich vergaß. :)


    Ich würde diese Funktionalisierung als den Warenfetischismus á la Marx verstehen, die sich allerdings eben durch die Art und Weise des gesellschaftlichen Wirtschaftens herausbildet – und eigentlich fast nichts mit dem Naturalismus oder irgendwelchen Ideen zu tun hat. Dazu kommt aber auch, dass Kapitalismus nicht die Wurzel aller Probleme ist, sondern eher die aktuelle Form dieser Probleme. Feudalismus oder antike Sklavenwirtschaft waren unter humanistisch-ethischen Gesichtspunkten auch nicht so der Renner. Die Hauptquelle des Elends ist der Mensch selbst, der bislang immer wieder Repression, Ausbeutung und Krieg reproduziert, weil er eben ein ziemlich gewaltgeiler Affe ist, der doch sehr unreflektiert seiner tribalistischen Kleingruppen-Ethik folgt, wobei er aber eben zur Emanzipation durchaus in der Lage ist.


    Und hier treffen wir uns vielleicht auch, denn Emanzipation meint letztlich ein inneres Überwinden. Das geht aber eben auch nur in einem Umfeld, das dazu beiträgt. Dazu gehört auch eine gewisse Muße aus Wohlstand und natürlich Frieden und Stabilität. In der Not kommt dann eher der Affe wieder raus.

    Ich weiß auch nicht, wie lange dieser Unsinn noch dauert, aber wenn ich es ganz technisch nach Drehbuch sehe, dann besteht das ganze Geheimnis vom Schritt vom Gaga-Pluralismus zum integralen Bewusstsein einfach darin, dass man Hierarchien integriert. Aber eben nicht rein traditionalistische, sondern inhaltich begründete, da im nächste Fachgebiet aber schon wieder ein andere kompetent ist, wird sich das immer wieder abwechseln, d.h die Hierarchien sind unterm Strich fluide, wenn man so will, lösen sie sich selbst auf. Auch das ist keine Zauberei.

    Hm ich fürchte eher, das Pendel schlägt irgendwann einfach in die andere Richtung zurück. Oder aber es geht einfach so weiter, vielleicht mit der Normativität des Faktischen als Hierarchien. Das ist ja auch jetzt schon ein bisschen so. Davon abgesehen ist es halt unterm Strich einfach nur relativ belangloses Geplänkel, im Grunde sind das nur die Spiele.


    So, wie der sogenannte Kulturkampf nichts anderes ist als die ganz klassische Kulturarisierung von Klassenkonflikten. Von rechter/libertärer Seite aus ist das keine Überraschung, irgendwie muss man die einfachen Leute ja dazu kriegen, gegen ihre sozioökonomischen Interessen zu handeln (vor allem zu wählen), aber dass so viele Linke das auch noch so fröhlich mitmachen, ohne zu begreifen, was sie da eigentlich machen, das ist schon neu und für mich schon harter Tobak. Das ist m.E. wirklich eine ganz neue Dimension von Vereinnahmung. Da ist neben Hopfen und Malz auch das Wasser verloren.

    Auch da gibt es erschreckend viele Optionen, wie Du es andeutest, in alle Richtungen. Ich hatte da einen Artikel verlinkt, von einem Historiker ... ha, doch gefunden: hier Darin der Satz: Ist doch cool, weil ... ... offenbar Poltik und Wirtschaft das Wasser abgegraben werden. Das muss nicht feindselig sein, sie sind nur irgendwie uninteressant und man kann kooperieren. Das finde ich gut.

    Ich halte das halt nicht für realistisch. Dafür müsste man schon auf einem Level autark produzieren, für das mit einfach die Fantasie fehlt. Gut, Energie geht, 3D-Drucker geht, Hight-Tech-Gemüseanbau kann auch viel, wie ist das mit dem Wasser? Man muss halt notfalls wirklich ein bisschen sehr spartanisch leben.


    Wobei es schon drauf ankommt, wie man es macht, klar und ganz grundsätzlich denke ich auch, dass regionale/dezentrale Ansätze sinnvoller wären. In vielerlei Hinsicht gilt das aber auch grundsätzlich, Globalisierung ist ökologisch betrachtet ja grundsätzlich völliger Irrsinn. Aber … man kann halt Geld mit machen.

    „Klarsicht entwurzelt den Lebenswillen nicht – bewahre! –, sie macht nur zum Leben unfähig“ E.M. Cioran

  • Das ergänzt sich. Wie Diana Diamond schrieb, ist der Kapitalismus ja ein Treiber (und Mitursache), für mich primär über die Zerstörung dominanter, privilegierter Beziehungen zu den Eltern und ihrer Wertvorstellungen, vermittelt durch Alltagsbeobachtungen. Sind diese flöten gegangen ist alles irgendwie gleich gut und das Tor zur Hölle steht offen, das Ergebnis ist eine hohe Chance für schwere Persönlichkeitsstörungen. Massenregressionen kommen von der anderen Seite und sind eine suboptimale, aber stabile Lösung zur Ableitung von Spannungen, durch reale Probleme wie Krieg, Wirtschaftskrise, empfundene soziale Ungerechtigkeit, kollektive Traumata und weitere Punkte. Die erste Bremse ist die Ebene des gutartigen Narzissmus, einer Kinderwelt, voll von Klischees, gut/böse Einstellungen und einer immensen, irgendwie heiteren Oberflächlichkeit, viel Schein, wenig dahinter, Langeweile, Neid und innere Leere dominieren, wenn ich immer Programm ist. Diese Leere kann man super verwursten, also mit Konsum ausfüllen, das passt alles zu schön zusammen. Wenn es klappen würde, okay, aber genau das ist mein Ansatzpunkt, es klappt nicht. Man kann sich kurz einen drauf runterholen, dass man irgendwen übertrumpft hat, aber das macht psychisch nicht satt, man braucht immer mehr und dennoch geht die innere Leere nicht weg. Dann ist man in der Hölle. Der kurze Triumpf ist ist eine leichte Kühlung, ist aber nicht nachhaltig, sondern alles wird immer schlimmer.

    Das wäre bei mir zwar alles irgendwie mehr Symptom, aber okay.

    Die Leute, die so drauf sind, sitzen nicht im der Klinik, sondern in der Regierung und in Aufsichtstäten. Und das ist noch die gute Variante. Denen muss man helfen, damit hilft man auch der Bevölkerung, doch Narzissmus + sozialer Erfolg = sehr geringe Therapiebereitschaft, also ist ein anderer Weg das Muster zu durchschauen.

    Die Frage wäre aber ja, warum sitzen diese Leute da und die würde ich eben damit beantworten, dass die gesellschaftlichen Strukturen und Dynamiken das begünstigen. Das sind zum Teil sicher auch solch psychologische Muster, zum Teil einfach normale Machtdynamiken, die einfach eine gewisse Rücksichtslosigkeit fordern und fördern, dazu auch der „normal-menschliche“ Erfolgsdrang, wenn man so nennen will – aber unter alle dem eben auch die als Leistungsgesellschaft euphemisierte Erfolgsgesellschaft,, die neoliberale Ideologie, die auch einfach Tatsachen schafft (wozu m.E. auch der Fokus auf kurzfristigen Profit und auf die Kurzfristigkeit sowie die Etablierung der Berufspolitik zählt) und darunter, als Kern, schlussendlich die kapitalistischen Strukturen, die all das tragen und denen das entspringt.


    Dazu zählt dann auch der Warenfetischismus, der zum Teil wohl dem entspricht, was du als Funktionalismus anprangerst, aber auch ganz einfach die Glorifizierung von Wettbewerb – Wettbewerb statt Kooperation als Problemlösung, das muss man sich mal auf de Zunge zergehen lassen – der zudem eben nicht einfach eine Sache der Einstellung ist, sondern eben wirklich gesellschaftliche Struktur, das heißt sozialkonstruierte Objektivität. Dass aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit etwa die Löhne unten bleiben müssen ist folgerichtig. Das ist so gesehen kein neoliberales Märchen, sondern systeminterne ökonomische Realität. Deswegen sind sämtliche tollen Ansätze von einzelnen oder auch schon von Gruppen an guten Unternehmern, die es anders machen wollen, keine Lösung, sondern können immer nur Nische sein. Denn sobald einer etwas besser macht und dabei auf Profit durch zu maßlose Ausbeutung verzichtet, kommt ein anderer und füllt dieses Vakuum.

    Ja.

    Dann behalte doch mal mehr die Nicht-Dummen im Blick und vor allem aber auch die Positionen und Argumentationen und nicht die verirrten Spinner. ;)

    Es ist die immer gleiche Mischung, die sich vorgeblich auf die Seite der Entrechteten schlägt, im Grunde aber nur die Zeit zurück drehen will. Ist mir auch klar, nur war linker Protest eben auch nicht immer sonderlich intelligent.

    Das sicher nicht, aber linker Protest geht immer in die Richtung, pro Emanzipation zu sein und sozial/ökonomisch Schwächeren helfen zu wollen, Universalismus+Humanismus+ein gewisser ökonomischer Egalitarismus, während bei Rechten die Entrechteten eigentlich immer nur man selbst ist – oder alles, was sich politisch nutzen lässt.

    Ja, ist doch schön, wenn man auch schon über die guten alten Zeiten reden kann.

    Ja, DARAN merke ich, dass man alt wird. ;)

    Aber war schon eine spezielle Mischung, ausgedruckt kann man damit vermutlich eine Altbauwohn tapezieren.

    Vermutlich nicht nur eine. Ich glaube, ihr habt damals das ganze Internet vollgeschrieben.

    Du meinst Bäume?

    Nein, ich meine tatsächlich Maschinen, die Luft ansaugen, das Co2 rausfiltern und dann z. B. Vulkangestein draus machen. An sich der purer Wahnsinn. Und eigentlich die ganz große frohe Botschaft. Aber ist halt aufwendig und teuer. Und das ganz ohne Geschäftsmodell, denn das Klima kauft nichts und bezahlt auch nichts. Das ist das das Absurde: Der heilige Markt ist halt ein Markt, es geht darum, Waren zu verkaufen. Was aber nicht zur Ware taugt, weil kein Tauschwert da ist, das wird dann auch nicht gehandelt, ergo auch nicht produziert.


    Ach ja, man könnte, anstatt das abgesaugte Co2 irgendwie zu binden, natürlich auch Kraftstoff draus machen und es wieder in die Luft blasen. That’s the spirit! E-Fuels, FickDenPlaneten vollgas voraus! Da hat die Klimaleugner-Partei tief im Rektum von Big Oil was ganz tolles gefunden. Da haben die Rentner von Eike bestimmt Überstunden gemacht.

    Das ist vermutlich so wie der Effekt der Abstiegsangst in der Mittelschicht. Wenn's ernst wird, denkt man, dass es einen selbst schon nicht treffen wird. Nur sind Systeme keine Waagschalen, von denen man dann doch noch mal schnell was runter nehmen kann.

    Ja, das ist ein treffender Vergleich, wie ich finde. So wie mit den Waagschalen scheinen sich viele das vorzustellen. So eine Mischung aus Hybris und Ignoranz á la die Drei Affen. Schon grandios.

    „Klarsicht entwurzelt den Lebenswillen nicht – bewahre! –, sie macht nur zum Leben unfähig“ E.M. Cioran

  • Aber ja, es geht einfach zu schnell und vor allem ja eben verzögert, das heißt es wird nie wieder so gut, wie es jetzt ist, selbst wenn wir sofort auf Null Emissionen kommen würden, würde es erst einmal noch schlechter werden.

    Und das nicht für Jahrzehnte, wie ich dachte, sondern für 18.000 Jahre. :(

    man weiß es halt nicht und, wie du mal sagtest, risikoethisch sollte man es nicht herausfinden wollen.

    Ja, das bleibt für mich das Kernargument. Dass es so unbeachtet bleibt, obwohl es klar ist, ist schon verstörend.

    Ein aktuell halbwegs sinnvoller „Es gibt zwei Arten von Menschen“-Spruch wäre wohl dieser: Es gibt zwei Arten von Menschen – die, die verstanden haben, was die Klimakatastrophe bedeutet und die, die das nicht wahrhaben wollen. Zu letzteren muss man auch alle zählen, die meinen, „es wird schon nicht so schlimm und birgt vielleicht ja auch Chancen“.

    Chancen bringt es, aber nur für wenige und nur für kurze Zeit. Danach ist aber nicht alles wie vorher, naja, Du kennst die Prognosen.

    Das hat doch noch nie gestört.

    Wenn alle verlieren? Doch, klar.

    Ok, da glaube ich nicht dran, Ausnahmen heißen nicht umsonst so. Für die Mehrheit fehlen dann schlicht die Ressourcen. Wobei ich auch bezweifle, dass auf dem Land so viel Raum bleibt. Gut, ist die Frage, wie viele paar Milliarden Klimaflüchtlinge man noch nach Mitteleuropa hineinlässt (Süd und auch Teile Nordeuropas sind dann auch für die Katz, die sind dann auch alle hier), bevor man anfängt, sie zu zigtausenden an den Grenzen von der KI abknallen zu lassen. Vielleicht passt das ja noch, vielleicht gibt es diese Ausnahmen dann ja noch.

    Die Frage ist, wie sehr die Klimaproblematik das Bevölkerungswachstum beeinflusst. In vielen Staaten schrumpft es ja schon. Aber zwischen u- und dystopischem Szenario ist es nur ein schmaler Grat.

    Und es gibt auch Leute, für die ist das überhaupt kein Problem, solange die Mauern hoch genug sind. Da gibt es bei so manchen libertären Quasi-Klimaleugnern genau diese Sicht: Bauen wir die Mauer halt hoch, wo ist das Problem? Warum jetzt „Klimahysterie“, hier wird man schon noch leben können und der Rest, der maßgeblich durch unser (Nicht)-Tun seinen Lebensraum verliert, können wir ja notfalls abknallen bzw. das macht dann die KI. Da bekommt „Technologieoffenheit“ endlich mal ihren Inhalt. Tja. So viel saufen kann man gar nicht, um genug zu kotzen.

    Ja, das sind dann die, die in Demonstrationen, gerne Montags, die Werte des Abendlandes verteidigen. Gegen Corona Maßnahmen, Klimahysterie und neuerdings für den Frieden. Ganz gruselig, aber wer kann schon für Krieg sein?

    Der Markt bricht dann erst einmal zusammen, der braucht Konsum und er braucht Wachstum. Naja oder zumindest das, was wir so hoheitsvoll Marktwirtschaft nennen.

    Dann wird vielleicht alles etwas langsamer und regionaler, das wäre doch kein Beinbruch.

    Die Ausnahmen/Nischen sind ja aber genau das und können nicht einfach kopiert werden, sie sind kein mögliches Modell für alle, sondern eben nur für die Ausnahmen/Nischen. Stichwort Ressourcen und eben auch Lebensraum.

    Jede Region muss ihren Weg finden, aber so war es doch immer. Eines der Probleme ist doch heute, dass wir veruschen eine Art des Lebens über die ganze Welt auszubreiten, problematisch sind dabei u.a. die irrsinnigen Transportwege.

    Hm. Dein Glaube in Teutates Ohr! Das ist vielleicht die Quintessenz zu unseren Ansichten bezüglich dieses Themenkomplexes. Ich weiß, du redest quasi auch nur von etwaigen Möglichkeiten, von Chancen. Tja, wer weiß das schon? Sicher wird es vieles zugleich geben.

    Jetzt musste ich erst mal nachblättern, was gemeint war. Ja, übergeordnet und regional, das kann zusammen wachsen, sollte es auch - und wie ich glaube, wird es das müssen.

    Ich wollte auch nicht die Selbstopferung auf dem Altar der Weltrettung preisen, keine Sorge. Zumal ich da ja eh recht desillusioniert bin; es ist längst verloren, die Leute sind halt einfach zu dumm. Dagegen bin sogar ich machtlos! :D

    Geben wir also dem Karma eine Chance. Das veränderte Bewusstsein räumt gleichzeitig mehr ab, wie weit man das am Ende delegieren kann, weiß ich nicht. Das würde heißen, sich um seine Umgebung zu kümmern, man braucht das Leid nicht zu suchen, es ist überall, vielleicht auch nur manchmal die Möglichkeit zu einer Handreichung.

    Da kann ich nur wieder meine alte Leier abspielen: Ohne institutionelle Macht geht das nicht, vor allem nicht in 20 Jahren. Es braucht eine klare Regulierung der Produktion, nicht der Nachfrage (die sowieso noch von massiver Werbung befeuert wird, weshalb das ganze Gefasel von Eigenverantwortung und vom bewussten Konsumenten bigotter Hohn ist).

    Die kommt von selbst. Wir werden uns vieles nicht mehr leisten können. Das ist zumindest meine Prognose. Nur dass das kein Verzicht sein muss, wir könnten am Ende gewinnen.

    Aber in puncto Emissionen musst doch sogar du einsehen, dass man nicht hie und da ein paar Projekte machen kann, oder? Ganz im Gegenteil müsste man eigentlich ja global agieren, das ist, neben der Zeit, ja das zweite große Dilemma, dass das eben nicht möglich ist, sondern in viele konkurrierende Einzelinteressen zersplittert ist.

    Nein, ich sehe das so, dass einige eine Eisbrecherfunktion haben. Wenn man ein gutes, aber materiell reduziertes Leben hinbekommt, kann man automatisch die Statussymbole der Welt verändern. Die Mittelschicht will sich mit den Insignien des Erfolgs schmücken, ob die nun 400 PS unterm Hintern haben oder sich wallende Gewänder umhängen, ist denen wurscht.

    Die Mehrheit eifert dann den Erolgreichen nach. Ein paar Promis sind immer gut um solche Trends zu setzen.

    Oh, ich lese gerade, dass es um Emissionen, nicht Emotionen ging. :whistling:

    Aber, da gilt, so weit ich das erkenne, dasselbe. Habe mich mit einem Professor für Umweltpsychologie darüber unterhalten, sozusagen ein erweitertes Mitglied unserer Weinrunde, der meine Ideen alle abgenickt hat und mir sagte, dass ich bei ihm auch noch die wissenschaftlichen Quellen dafür finde. Ich lese gerade u.a. sein Buch, wenn ich mal Zeit dafür finde.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

  • Jede Region muss ihren Weg finden, aber so war es doch immer. Eines der Probleme ist doch heute, dass wir veruschen eine Art des Lebens über die ganze Welt auszubreiten, problematisch sind dabei u.a. die irrsinnigen Transportwege.

    Dann wird vielleicht alles etwas langsamer und regionaler, das wäre doch kein Beinbruch.

    "Ackerland in Bauernhand: Der Kampf gegen Großinvestoren.

    ...

    Land wird immer mehr zum Spielball außerlandwirtschaftlicher Investoren. Der Markt bestimmt die Regeln, aus wachsendem Interesse ist ein harter Wettbewerb geworden. Wer da nicht mithalten kann, ist aus dem Spiel. Ganz Deutschland also in der Hand gewinnfixierter Investoren, Spekulanten und Großunternehmer?" zdf, 4. Juni 2022

    "Bodenmarkt.

    Konkurrenz von Investoren:

    Landwirte bleiben machtlos beim Flächenkauf." agrarheute, 27. Januar 2023

    "Wenn Ihr Schlimmes erfahren habt weger Eurer Schwäche, so legt den Göttern nicht die Schuld daran zur Last. Denn Ihr selbst habt diese Leute groß werden lassen, indem Ihr ihnen die Macht gegeben habt und deswegen seid Ihr schimpflicher Knechtschaft verfallen." Solon /



    Sedulo curavi humanas actiones non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere. Spinoza, Tractatus politicus 1,4

  • Nun, die Verteilung der Ressourcen liegt auf der Hand. Wieso sollte sie besser werden als jetzt?

    Weil wir sehr viel aus der Hand gegeben haben, was uns zufrieden macht. Beziehungen zerbrechen, Familien zerbrechen, für Freunde bleibt keine Zeit, gleichzeitig klappt aber auch nicht mehr viel bei uns, das ist ja auch kränkend und Du hast es oben geschrieben, wir stehen für Werte, die wir nicht ernsthaft wollen können. Die zielsichere KI die dann die Afrikaner abknallt, die aber dann wenigstens PC als PoC bezeichnet werden.

    Da muss man sich dann irgendwann entscheiden, vielleicht werden alle knallharte Rassisten, aber ich glaube da noch nicht ganz dran.

    Zumal die Monopoly-Runde wohl wieder zu Ende geht, jetzt geht’s so langsam auch der mittleren Mittelschicht an den Kragen. Und, wie gesagt, ich halte es für einen Fehler zu glauben, die Not wäre ein möglicher positiver Katalysator – eher im Gegenteil.

    In dem Fall hoffe ich einfach, dass ich recht habe. Du vermutlich auch.

    Der gutartige Feudalherr ist aber nur solange kein Problem, bis dessen bösartiger Erbe seinen Platz einnimmt. Von allen sonstigen Bedenken mal ganz abgesehen.

    Wenn Bedienstete ein knappes Gut sind ... Ansonsten, ja, das war immer schon das Problem. Vielleicht erinnert man sich, dass es mal Demokratie gab und was daran gut war. Vor allem, als man noch selbst an sie glaubte.

    Ich würde diese Funktionalisierung als den Warenfetischismus á la Marx verstehen, die sich allerdings eben durch die Art und Weise des gesellschaftlichen Wirtschaftens herausbildet – und eigentlich fast nichts mit dem Naturalismus oder irgendwelchen Ideen zu tun hat.

    Mein Standard Zitat dazu ist immer das hier:

    Zitat von Bertrand Russell

    “In seiner ganzen Auffassung von der materiellen Welt ist der Cartesianismus streng deterministisch. Lebende Organismen unterliegen genau wie die tote Materie physikalischen Gesetzen; zur Erklärung des Wachstums der Organismen und der tierischen Bewegungen bedurfte es nicht länger wie in der aristotelischen Philosophie einer Entelechie oder Seele. Descartes selbst ließ nur eine geringfügige Ausnahme zu: die menschliche Seele kann willentlich die Richtung, nicht aber die Quantität der Bewegung der Lebensgeister ändern. Dies aber widersprach dem Geist des Systems, und da sich herausstellte, dass es auch im Widerspruch zu den Gesetzen der Mechanik stand, wurde es fallengelassen. Daraus ergab sich, dass alle Bewegungen der Materie durch physikalische Gesetze bestimmt wurden und dass infolge ihres Parallelismus geistige Vorgänge in gleicher Weise bestimmbar sein müssen. Aus diesem Grunde hatten die Cartesianer Schwierigkeiten wegen der Willensfreiheit. Und so war es für alle, denen Descartes’ Naturwissenschaft wichtiger erschien als seine Erkenntnistheorie ein leichtes, die Auffassung, dass Tiere Automaten seien, zu erweitern: warum sollte man nicht auch dasselbe vom Menschen behaupten? Warum nicht das ganze System zum konsequenten Materialismus vereinfachen? Im achtzehnten Jahrhundert hat man diesen Schritt dann tatsächlich getan.”

    (Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, Europa Verlag 1999, Original 1945, S. 577)

    Industrialisierung, Kapitalismus und vereinfachter Naturalismus gehen da Hand in Hand, seit dem wird erklärt und optimiert. Das muss nicht stimmen, passt aber zu gut, um es einfach vom Tisch zu wischen, zumal sich der Geist dahinter auch noch perfekt ergänzt, die Welt als gut geölte Maschine und das Subjekt auf seinen persönlichen Nutzen ausgerichteter Agent. Ich habe schon von Biostudenten gelesen, dass der Kapitalismus die beste Wirtschaftsform sei, weil sie der Biologie am besten entspricht. Da wirst Du doppelt jubeln, ich weiß, war aber todernst gemeint.

    So richtig viel hat sich an dieser Koalition nicht geändert, der letzte Hardcore Vertreter war Dawkins und wer hat dem nicht alles die Eier geleckt, wenn ich das mal so ausdrücken darf, inzwischen dürften wir sowieso unter uns sein. ^^

    Feudalismus oder antike Sklavenwirtschaft waren unter humanistisch-ethischen Gesichtspunkten auch nicht so der Renner.

    Zugegeben.

    Die Hauptquelle des Elends ist der Mensch selbst, der bislang immer wieder Repression, Ausbeutung und Krieg reproduziert, weil er eben ein ziemlich gewaltgeiler Affe ist, der doch sehr unreflektiert seiner tribalistischen Kleingruppen-Ethik folgt, wobei er aber eben zur Emanzipation durchaus in der Lage ist.

    Eben, und Letzteres sollte ausgebaut werden. Vielleicht ist dieser Krieg ein Wendepunkt, nicht aus Einsicht, sondern aus Erfolglosigkeit. Klar, kann man immer noch die Erde verdampfen, aber wofür noch mal? ?(

    Und hier treffen wir uns vielleicht auch, denn Emanzipation meint letztlich ein inneres Überwinden. Das geht aber eben auch nur in einem Umfeld, das dazu beiträgt. Dazu gehört auch eine gewisse Muße aus Wohlstand und natürlich Frieden und Stabilität. In der Not kommt dann eher der Affe wieder raus.

    Ach so, verstehe. Nee, die Not muss schon kanalisiert werden, da würde ich dann den Anfang aufgreifen. Ich schlage eine Analyse des Jetzt vor, die ist m.E. so, dass da noch Luft nach oben ist, dann muss man Modelle anbieten, mit denen man das umsetzen kann. Da gibt es dann eine Menge Möglichkeiten und die gibt es wirklich.

    Hm ich fürchte eher, das Pendel schlägt irgendwann einfach in die andere Richtung zurück. Oder aber es geht einfach so weiter, vielleicht mit der Normativität des Faktischen als Hierarchien. Das ist ja auch jetzt schon ein bisschen so. Davon abgesehen ist es halt unterm Strich einfach nur relativ belangloses Geplänkel, im Grunde sind das nur die Spiele.

    Ich sehe das nicht als Spiel, eher anders herum. Für mich kommen die Spiele aus der Monopoly Welt, mit der Botschaft, dass man mehr braucht, als man braucht. Die Basics braucht man, keine Frage, danach differenziert sich das aus.

    So, wie der sogenannte Kulturkampf nichts anderes ist als die ganz klassische Kulturarisierung von Klassenkonflikten. Von rechter/libertärer Seite aus ist das keine Überraschung, irgendwie muss man die einfachen Leute ja dazu kriegen, gegen ihre sozioökonomischen Interessen zu handeln (vor allem zu wählen), aber dass so viele Linke das auch noch so fröhlich mitmachen, ohne zu begreifen, was sie da eigentlich machen, das ist schon neu und für mich schon harter Tobak. Das ist m.E. wirklich eine ganz neue Dimension von Vereinnahmung. Da ist neben Hopfen und Malz auch das Wasser verloren.

    Ich kann mit der Eindampfung auf links/rechts noch immer nicht so viel anfangen, aber der letzte Satz ist Dir wahrlich gelungen. :D

    Ich halte das halt nicht für realistisch. Dafür müsste man schon auf einem Level autark produzieren, für das mit einfach die Fantasie fehlt. Gut, Energie geht, 3D-Drucker geht, Hight-Tech-Gemüseanbau kann auch viel, wie ist das mit dem Wasser? Man muss halt notfalls wirklich ein bisschen sehr spartanisch leben.

    Man greift auf Sorten zurück, die nicht viel Wasser brauchen. Abgesehen davon, weiß man ja noch gar nicht genau, wie sich das Wasser verteilt und in welchem Ausmaß. Mehr Wärme heißt auch mehr Verdunstung und manches kann man über mikroklimatische Veränderungen regulieren, aber wie das mit dem Pflanzenwachstum so ist, man muss halt irgendwann mal anfangen. Stauseen könnten helfen.

    Wobei es schon drauf ankommt, wie man es macht, klar und ganz grundsätzlich denke ich auch, dass regionale/dezentrale Ansätze sinnvoller wären. In vielerlei Hinsicht gilt das aber auch grundsätzlich, Globalisierung ist ökologisch betrachtet ja grundsätzlich völliger Irrsinn. Aber … man kann halt Geld mit machen.

    Darum will ich ja vom Geld machen weg kommen. Man macht ja auch keines mehr, wenn es nicht funktioniert und der Motor stottert ja schon. Wenn sich das Geld (die Finanzwirtschaft) vollends von der Normalität abhebt, wird erkennbar, dass man auch drauf verzichten kann. Alles andere wird und kann ja auch so weiter laufen.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

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    Darum will ich ja vom Geld machen weg kommen. Man macht ja auch keines mehr, wenn es nicht funktioniert und der Motor stottert ja schon. Wenn sich das Geld (die Finanzwirtschaft) vollends von der Normalität abhebt, wird erkennbar, dass man auch drauf verzichten kann. Alles andere wird und kann ja auch so weiter laufen.

    Tolle Argumetationen von Euch beiden, es lohnt sich zu lesen.


    Vom Geld machen weg kommen ist zwar plausibel, aber bei meinen eigenen vielfältigen Simulationen diesbezüglich, komme ich immer und immer wieder auf ungünstig schlechte Resultate.

    Es ist zu meinen Bedauern eine Art Utopie Betrachtung.


    Als letzteres habe ich die zeitgemäße global hochreiche unter die Lupe genommen, und ausgewährtet. Es reicht einfach die zwei reichsten zu selektieren und ihre Lebensart zu überprüfen. Psychopathen Alarm vom übelsten.


    Dann gesunde Mittelschicht, und es ist unfassbar, die Automobil und Mobilitäts Ebene entwickelt sich in ein kulturell übles Schreckgespenst.


    Wir sind, der UNO nach, 195 Nationalstaaten, und alle driften bewusst eifrich außernander, insbesondere Finanz und Wirtschaftspolitisch.

    Globaltechnisch ist Energie und Klima Wandel Problematik seit jeher, nicht miteinander zu vereinbaren.


    Im Falle dass ich eine global Reduzierung des human Wesens vornehme, sind die Resultate sprichwörtlich ein Desaster, aber es ist auch eine ganz andere Geschichte, und mir persönlich zu wieder, verständlicher Weise möchte ich mich darüber nicht äußern.

  • Vom Geld machen weg kommen ist zwar plausibel, aber bei meinen eigenen vielfältigen Simulationen diesbezüglich, komme ich immer und immer wieder auf ungünstig schlechte Resultate.

    Was ist denn. wenn man auf kleine Regionen schaut, die autonom leben und einander helfen? Wobei es Stimmen gibt, die sagen, dass früher sogar ganze Weltreiche wesentlich ohne Geld funktioniert haben.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

  • Das wäre bei mir zwar alles irgendwie mehr Symptom, aber okay.

    Vermutlcih macht es das wirklich so kompliziert, dass man sich nicht auf die wahre Ursache einigen kann. Was, wenn man beides als Ergänzungen ansieht, ohne sich darüber zu zerstreiten?

    Die Frage wäre aber ja, warum sitzen diese Leute da und die würde ich eben damit beantworten, dass die gesellschaftlichen Strukturen und Dynamiken das begünstigen. Das sind zum Teil sicher auch solch psychologische Muster, zum Teil einfach normale Machtdynamiken, die einfach eine gewisse Rücksichtslosigkeit fordern und fördern, dazu auch der „normal-menschliche“ Erfolgsdrang, wenn man so nennen will – aber unter alle dem eben auch die als Leistungsgesellschaft euphemisierte Erfolgsgesellschaft,, die neoliberale Ideologie, die auch einfach Tatsachen schafft (wozu m.E. auch der Fokus auf kurzfristigen Profit und auf die Kurzfristigkeit sowie die Etablierung der Berufspolitik zählt) und darunter, als Kern, schlussendlich die kapitalistischen Strukturen, die all das tragen und denen das entspringt.

    Klar, die wollen unbedingt nach oben, weil Narzissten 'natürlicherweise' denken, das sei ihr angestammter Platz in der Gesellschaft und die Leistungsgesellschaft goutiert ihren Willen zur Macht.

    Deswegen sind sämtliche tollen Ansätze von einzelnen oder auch schon von Gruppen an guten Unternehmern, die es anders machen wollen, keine Lösung, sondern können immer nur Nische sein. Denn sobald einer etwas besser macht und dabei auf Profit durch zu maßlose Ausbeutung verzichtet, kommt ein anderer und füllt dieses Vakuum.

    Wenn Arbeitskräfte als Rohstoff knapp werden? Klar, Kollege Robot oder die flotte KI, aber das kommt nicht über Nacht, denn automatisiert wird bereits seit man es kann. Auch da gibt es Limitierungen an Rohstoffen, Energie und so weiter, nicht zuletzt die Frage wofür das alles, wenn wir mehr Roboter als Menschen sind.

    Dann behalte doch mal mehr die Nicht-Dummen im Blick und vor allem aber auch die Positionen und Argumentationen und nicht die verirrten Spinner. ;)

    Tue ich ja schon.

    Das sicher nicht, aber linker Protest geht immer in die Richtung, pro Emanzipation zu sein und sozial/ökonomisch Schwächeren helfen zu wollen, Universalismus+Humanismus+ein gewisser ökonomischer Egalitarismus, während bei Rechten die Entrechteten eigentlich immer nur man selbst ist – oder alles, was sich politisch nutzen lässt.

    Da ist die linke Position vielleicht doch ein wenig idealisiert. Allerdings ist es heute keineswegs mehr so einfach, den Staat zu melken und damit ein fröhliches Leben zu führen, da sind die Klischees weiter verbreitet, als es der Realität entspricht, die zwar niemanden verhungern lässt, aber das war es dann auch schon.

    Ja, DARAN merke ich, dass man alt wird. ;)

    Willst Du wissen, wie es weiter geht? :huh:

    Nein, ich meine tatsächlich Maschinen, die Luft ansaugen, das Co2 rausfiltern und dann z. B. Vulkangestein draus machen.

    Gehört habe ich davon auch schon, es gibt verschiedene Ansätze, ich habe nur keine abaschließende Idee, wie weit die Geschichte schon unumkehrbar ist ... also nach ein paar 1000 Jahren sieht es ja wieder ganz gut aus, aber, hm.

    Ja, das ist ein treffender Vergleich, wie ich finde. So wie mit den Waagschalen scheinen sich viele das vorzustellen. So eine Mischung aus Hybris und Ignoranz á la die Drei Affen. Schon grandios.

    Das glaube ich tatsächlich auch, dass sich das viele so vorstellen. Wie Hollywood, kurz vor knapp macht es es eben doch noch und dann wird alles gut, nur das könnte dieses mal wirklich in die Hose gehen.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

  • Was ist denn. wenn man auf kleine Regionen schaut, die autonom leben und einander helfen? Wobei es Stimmen gibt, die sagen, dass früher sogar ganze Weltreiche wesentlich ohne Geld funktioniert haben.

    Oh ja, es gab sicherlich eine Zeitlinie, wo es Gruppen praktiziert haben, ich würde da an den Sammler und Jäger tippen. Die moderne Variante würde ich aber als Utopie einordnen.

    Indige Völker werden eher zunehmend verdrängt. Das human Wesen setzt moderner Weise eher auf die materiell irrational reale Wertschätzung seines Gleichen. Noch funktioniert der Glaube, die Ressourcen sein grenzenlos.

    Unsere und noch fünf bis acht weitere Generationen, werden es noch lustig finden, aber dann wird es ein böses Erwachen geben.

    Dann sind globale Überflutungen fällig.

    Das attestieren sogar die zeitgemäße Bauingenieure welche an globale Küstenschutz Generationsprojekte planen und auch tätig sind.


    Die Welt Bevölkerungs Hypothesen sind durchaus realistisch, es wird einen Wendepunkt geben, und danach einen extremen Rückgang der Weltbevölkerung folgen, ob danach oder währenddessen kleine Örtlichkeiten und human Gruppen nett zu einander sind, ist eher keine realistische Option.


    Schau einfach auf die letzte Türkei Katastrophe. Viele Opfer, null Polit Empathie.

    Der Machthaber quasselt nur dummes Zeug von sich, obwohl er selbst mit der Landes Baubranche darin beteiligt war.


    Anderes Beispiel :

    Youtube "Autodoktoren", ich schau zwischendurch da rein, da die zwei Automobiltechniker sehr enthusiastisch ihre Arbeit wahrnehmen und auch nebenbei zeigen was die Mobilitäts Ebene in Kauf nimmt, um ihren Schrott an das Volk zu verbreiten. Kollateralschäden Schrott ist dabei völlig nebensächlich. Solange der Konsument*in das ganze als lustig empfindet und mitwirkt ist alles in bester Gesellschaft.

  • Oh ja, es gab sicherlich eine Zeitlinie, wo es Gruppen praktiziert haben, ich würde da an den Sammler und Jäger tippen.

    Eske Bockelmann (den man nicht kennen muss) hat ein Buch darüber geschrieben, dessen zentraler Inhalt ist, uns klar zu machen, dass unsere Rückwärtsprojektion, dass immer alle schon Wert gegen Wert getauscht haben, eben genau das ist, eine Projektion. Weil es bei uns so ist und niemand sich überhaupt noch vorstellen kann, dass es mal anders war. Das war es nach seinen Aussagen allerdings bis zum Hochmittelalter in Europa.

    Also eien Zeit in der weder Geld noch der Tausch Wert gegen Wert eine bedeutende Rolle spielten, trotz einiger Märkte und Münzen, die der Autor auch kennt. Soll heißen, die Versorgungssysteme breiten Massen haben anders funktioniert und sie haben funktioniert.

    Die moderne Variante würde ich aber als Utopie einordnen.

    Warum? Ich finde es eher utopisch zu glauben, dass die Stabilität der Verteilungswege sich störungsfrei wieder herstellen lässt, angesichts der Probleme der Gegenwart, von der Zukunft mal zu schweigen. Wir sehen überall den Zusammenbruch von Versorgungslinien, Medikamente, Pflege (für eine alte Gesellschaft sehr wichtig), die (materielle und nicht materielle) Infrastruktur bei uns ist inzwischen ein Witz, Verkehrswendekonzepte sind nicht vorhanden, Energiewende abgeschlagen, lass mal noch Wassersanktionierung usw. dazu kommen.

    Unsere und noch fünf bis acht weitere Generationen, werden es noch lustig finden, aber dann wird es ein böses Erwachen geben.

    Dann sind globale Überflutungen fällig.

    Das attestieren sogar die zeitgemäße Bauingenieure welche an globale Küstenschutz Generationsprojekte planen und auch tätig sind.

    Ja, plus ein paar weitere neckische Details, wenn man Tropenkrankheiten in Bremen bekommt.

    Die Welt Bevölkerungs Hypothesen sind durchaus realistisch, es wird einen Wendepunkt geben, und danach einen extremen Rückgang der Weltbevölkerung folgen, ob danach oder währenddessen kleine Örtlichkeiten und human Gruppen nett zu einander sind, ist eher keine realistische Option.

    Warum nicht, das nimmt schon mal Druck aus dem Kessel. Dass das mit dem Wirtschaftswachstum bei schrumpfender Weltbevölkerung aber so bleibt, da kann man mal kurz drüber nachdenken. Das kann kompensiert werden, wenn man die Zahl der weltweiten Mittelschicht konstant hält oder wachsen lässt, allerdings sorgt der Kapitalismus schon bei uns für ein Schrumpfen der Mittelschicht. Sie zerfällt in Reich und Arm. Arme konsumieren nicht, weil sie nicht können.

    Schau einfach auf die letzte Türkei Katastrophe. Viele Opfer, null Polit Empathie.

    Der Machthaber quasselt nur dummes Zeug von sich, obwohl er selbst mit der Landes Baubranche darin beteiligt war.

    Das ist die normale Korruption, die gibt es bei uns auch. Wir haben noch nicht geschnallt, dass wir in vielen Bereichen einfach nur noch Durchschnitt sind und in einigen nicht mal mehr.

    Anderes Beispiel :

    Youtube "Autodoktoren", ich schau zwischendurch da rein, da die zwei Automobiltechniker sehr enthusiastisch ihre Arbeit wahrnehmen und auch nebenbei zeigen was die Mobilitäts Ebene in Kauf nimmt, um ihren Schrott an das Volk zu verbreiten. Kollateralschäden Schrott ist dabei völlig nebensächlich. Solange der Konsument*in das ganze als lustig empfindet und mitwirkt ist alles in bester Gesellschaft.

    Das hat man ja auch in anderen Bereichen, siehe Android Handys, die im Verdacht stehen vorsätzliche Verfallsdaten zu haben. Aber an sich sind diese diversen Tutorials doch super, von Kosmologie über Luftfilter beim Mondeo, Gitarrensoli oder Mathe, da findet man alles. Das würde ich noch unter Fortschroitt zum Guten laufen lassen, also nicht Schrottautos ab Werk, sondern dass man alles erfahren kann, energetisch ist das wieder etwas bedenklich und was unsere Daten angeht. Naja, der Zug ist eh abgefahren.

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  • Verrückt

    Zum Regionalen Produzieren... nicht nur hinsichtlich der bäuerlichen Landwirtschaft, auch das Thema globaler Freihandel, globale Lieferketten (Mercosur u.ä.)

    allerdings sorgt der Kapitalismus schon bei uns für ein Schrumpfen der Mittelschicht. Sie zerfällt in Reich und Arm. Arme konsumieren nicht, weil sie nicht können.

    Mit diesen Zerfall, schrumpft die Käuferschicht der in den regionalen Räumen hergestellten Realprodukte. Regionale Realwirtschaft, der ein Schrumpf-Nischendasein erlaubt wird im Vergleich zum globalen Freihandel, deren Absatzmarktes und deren Massenkäufern.


    Das gegenwärtige Zurück zur Regionalität gab's beispielsweise in Deutschland desöfteren. Das letzte Mal von ca. 1978 bis in die späten 1980er Jahren unter dem Vorzeichen Gorleben soll leben. Beispielsweise mit den Aufstand der Bauern ... für eine lebenswerte Zukunft des Planeten Erde ... Raus aus den verkrusteten Institutionen ... Raus aus dem Atomstaat. Linke wie Rechte (wir selbst, nationale Identität ...) ...

    "Wenn Ihr Schlimmes erfahren habt weger Eurer Schwäche, so legt den Göttern nicht die Schuld daran zur Last. Denn Ihr selbst habt diese Leute groß werden lassen, indem Ihr ihnen die Macht gegeben habt und deswegen seid Ihr schimpflicher Knechtschaft verfallen." Solon /



    Sedulo curavi humanas actiones non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere. Spinoza, Tractatus politicus 1,4

    Einmal editiert, zuletzt von rue ()

  • Gut argumentiert Carl Spitzweg, das positive Argumetieren ist wirklich notwendig.

    Darauf können neue Ideen und brauchbare Alternativen entwickelt werden.

    Es hängt natürlich davon ab wie die human Welt und/oder deren Scheitern für global Auswirkungen zwangsweise mitbringen wird.

    Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

  • Hi Pan narrans,


    Aber der Quasi-Weltuntergang mit unbewohnbarem Planeten und Aussterben von 90-99 Prozent der Menschheit ist locker noch drin

    Ich versuche das heute vielmehr als ganzheitlichen Prozess zu verstehen, also bspw. der Ablauf von Leben ähnlich wie das (unabänderliche) Abbrennen (Schalenbrennen) eines Sternes.


    Was meine ich damit. Vor allem dass 'das Ende' viel komplexer und ein langer Prozess ist.


    Postulieren wir die Menschheitsphase im Vergleich 'Leben - Stern' als Nova/Supernova, so sehen wir auch danach noch langanhaltende Prozesse .... oder so ähnlich .... :)


    ... der (negentropische) Höhepunkt ist aber dann überschritten ....



    mvg Philzer

    Pflichteid an die Pan-Theismen des Sozialdarwinismus:

    Ich schwöre, dass alles von mir Geschriebene lediglich ein Meinen ist. - Philzer


    Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet.
    Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab
    und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag.
    Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.


    Gustave Le Bon

  • Mit diesen Zerfall, schrumpft die Käuferschicht der in den regionalen Räumen hergestellten Realprodukte. Regionale Realwirtschaft, der ein Schrumpf-Nischendasein erlaubt wird im Vergleich zum globalen Freihandel, deren Absatzmarktes und deren Massenkäufern.

    Ich würde da gar nichts groß verkaufen. Bockelmanns Idee, bzw. Rekonstruktion vergangener Zustände war eine Art Pool, in den jeder was gibt und aus dem jeder etwas bekommt. Regional kann man sich das gut vorstellen, etwaige Sonderleistungen kann man immer noch monetär beziehen.

    Das gegenwärtige Zurück zur Regionalität gab's beispielsweise in Deutschland desöfteren. Das letzte Mal von ca. 1978 bis in die späten 1980er Jahren unter dem Vorzeichen Gorleben soll leben. Beispielsweise mit den Aufstand der Bauern ... für eine lebenswerte Zukunft des Planeten Erde ... Raus aus den verkrusteten Institutionen ... Raus aus dem Atomstaat. Linke wie Rechte (wir selbst, nationale Identität ...) ...

    Kann sein. Ansätze hat es sicher immer gegeben, irgendwie war die andere Variante aber wohl interessanter. Das könnte sich in der nahen Zukunft tatsächlich für viele ändern.

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  • Gut argumentiert Carl Spitzweg, das positive Argumetieren ist wirklich notwendig.

    Darauf können neue Ideen und brauchbare Alternativen entwickelt werden.

    Es hängt natürlich davon ab wie die human Welt und/oder deren Scheitern für global Auswirkungen zwangsweise mitbringen wird.

    Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

    Ich bin immer noch der Ansicht, dass der Hauptfaktor ein sich änderndes Bewusstsein ist, aber aus dem resultieren dann natürlich auch neue, konkrete Möglichkeiten. Dieser Prozess läuft ja längst, er muss nur noch intensiviert werden.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

  • Ich bin immer noch der Ansicht, dass der Hauptfaktor ein sich änderndes Bewusstsein ist, aber aus dem resultieren dann natürlich auch neue, konkrete Möglichkeiten. Dieser Prozess läuft ja längst, er muss nur noch intensiviert werden.

    Ich gehe davon aus, dass obige Differenzierung für Örtlichkeit Deutschland geschrieben ist, und nicht global, denn globale Differenzierung säche zwar ähnlich aus, aber je nach Kontinent oder Staat, wären die Rahmenbedingungen anderweitig gelagert.

    Tatsächlich ist der Prozess seit jeher im Gange, führte entsprechend zu diversen Kulturentwicklungen, welche aber eben einzig human Wesen inne tragen. Dass beispielsweise Flora, Fauna, ebenfalls spezifische Bewustsein klar stellen, ist erst in jügster Zeit erforscht worden.

    Das Problem der kritischen Selbsreflektion gilt dennoch uneingeschränkt durchweg.

    Wenn wir daher konkrete Möglichkeiten erläutern und benennen, gelten diese besonders für zukünftige Fokussierung.


    Zeitgemäß wären die G7 Vereinbarungen zu untersuchen, na ja,...diese sind mir persönlich zu Simulations belastet, kurz um, zu verrauscht und undeutlich, denn sie sind zu wirtschaft-politisch geeicht, und eben nicht human orientiert.


    Selbstkritisch bedeutet es, "....was geht mich denn das an, ob ein Chinese im Knast verrottet, wegen, bla..bla....bla, denn er weiß ja nicht einmal, dass ich just wegen seine schreckliche Lage, in Trauer verweile...."

    Mein persönliches Bewusstsein reicht eben nicht aus, um konkrete Möglichkeiten zu erschaffen.


    Weiter geht's Carl Spitzweg :)

  • Ich gehe davon aus, dass obige Differenzierung für Örtlichkeit Deutschland geschrieben ist, und nicht global, denn globale Differenzierung säche zwar ähnlich aus, aber je nach Kontinent oder Staat, wären die Rahmenbedingungen anderweitig gelagert.


    ...


    Selbstkritisch bedeutet es, "....was geht mich denn das an, ob ein Chinese im Knast verrottet, wegen, bla..bla....bla, denn er weiß ja nicht einmal, dass ich just wegen seine schreckliche Lage, in Trauer verweile...."

    Mein persönliches Bewusstsein reicht eben nicht aus, um konkrete Möglichkeiten zu erschaffen.

    Mir geht es nicht um eine Wirkung nach dem Muster, dsass immer man Einfluss von D auf China oder die USA oder sonst wohin ausgeübt wird, sondern darum, dass das Bewusstsein sich in einzelnen Menschen ändert (das ist schon der Fall), die sich z.B. übers Internet sowohl regional als auch weltweit finden und etwas verändern können. Dies wird und muss an die regionalen Bedingungen angepasst sein, also kein Zentralismus, kein allgemeingültiges Drehbuch. Kiew braucht anderes als Bremen oder die Gemeinde Wetterau oder eine ausgedehnte Steppenlandschaft.


    Aber, wenn man sich mit anderen verbunden weiß, die aus dieser Bewusstseinsstruktur selbst agieren, weiß man, dass die serh gut wissen, was Kiew oder Wetterau gerade brauchen und es entstehen kleine Inseln von Menschen, die sich vernetzen, die hier udn da etwas ändern, je nach dem, was ihnen das Karma gerade vor die Füße spült.

    "It's not that I don't like them, I really hate them." (Eine Ukrainerin)

  • Kann sein. Ansätze hat es sicher immer gegeben, irgendwie war die andere Variante aber wohl interessanter. Das könnte sich in der nahen Zukunft tatsächlich für viele ändern.

    Westen. Dinge ... Warenform und Denkform ...


    Tatsächlich wird sich für viele Konsumbürger des Westens - ohne Theorien über Geld u.ä. - das ändern, dass sich stets in durchschlagenden kapitalistischen Krisenzeiten der Industriestaaten des Westens geändert. Beispielsweise der Regionalbezug. In Notzeiten, in denen beispielsweise das Geld - bis hin zur Geldentwertung - nicht mehr die Rolle gespielt, wie vor diesen Krisen. Im militärischen Krieg, mit der Kriegswirtschaft wird gesellschaftlich relevant nicht nur auf das zurückgegriffen, was zuvor industriell produziert wurde, so das auch ein regionaler Realwaren-Tauschhandel entsteht, der nicht von Geld beherrscht ist. (Im Zeitalter des Internet ist ein regional-globaler Austausch aufgekommen.) Diese Werteverschiebung in der Lebenswelt der Krisen des Westens ist auch Thema der Theorien, wenn beispielsweise ins Spiel gekommen, beispielsweise ein "Umschlag" im 17. Jahrhundert (Eske Bockelmann), Rhythmuswahrnehmung, Münzen, kein Geld.

    "Wenn Ihr Schlimmes erfahren habt weger Eurer Schwäche, so legt den Göttern nicht die Schuld daran zur Last. Denn Ihr selbst habt diese Leute groß werden lassen, indem Ihr ihnen die Macht gegeben habt und deswegen seid Ihr schimpflicher Knechtschaft verfallen." Solon /



    Sedulo curavi humanas actiones non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere. Spinoza, Tractatus politicus 1,4

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