Michael Esfeld, Holismus in der Quantenphysik

@ Fliege :

Habe den Text von Esfeld jetzt gelesen, finde aber, dass er relativ anspruchsvoll ist.
Es ist verlockend die Ergebnisse auf eine „alles hängt mit allem zusammen“-Formel zu bringen, obwohl ja nicht gesagt werden kann, was dagegen spricht.

Albern sind halt nur die Konsequenzen. Aus dem berühmten Schmetterlingsflügelschlag, der 5000 Kilometer weiter einen Wirbelsturm verursacht (verursachen könnte) folgt halt nicht, dass jede minimale Ursache zwingend maximale Wirkungen hat.
Da überlagert sich vieles und löscht sich aus, wie genau, das weiß einfach niemand.

Es besteht also weder Grund für esoterische Spekulationen, die irgendwie meinen, wenn man feste an was glaubt, wird es auch Realität, noch besteht Grund für einen allzu plumpen Realismus, der – kurze Verneigung vor Leon – nicht selten aus einem hübschen Märchen resultiert. Da war nichts, dann ist das Nichts explodiert und Hoppla, hatten wir ein Universum samt Naturgesetzen.
Mit der Zusatzannahme verbunden, dass alles seine Ursache hat (außer dem Urknall, weil da war ja vorher nix) und mit den neuesten Spekulationen über 10 oder 11 Dimensionen, die sich nach Feinheiten anhören, bei denen man die grobe Frage nach dem experimentellen Nachweis (nach Feynman das Kriterium der Wissenschaft par excellence) besser nicht stellt, ist da ein Ausmaß an Gläubigkeit verlangt, das nicht von allem zu leisten ist.

Es ist halt das nächste Geschwür am Arsch, dass man dringend Zustandsreduktionen für die Beschreibung einer realistischen Welt braucht, aber im Grunde nicht weiß, woher die zu holen ist.
Das zwanghafte Bemühen etwas zu finden, damit die realistische Weltsicht zu retten ist, ist im Rahmen der Quantenphysik schwer zu haben, aber im Gegensatz zu den kosmologischen Spekulationen, hat man die Messungen hier wieder und wieder und wieder durchgeführt – man konnte es ja selbst erst nicht glauben.

Ungefähr nichts von dem was in der Quantenwelt existiert entspricht unserem klassischen Weltbild, das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Und wir finden diesen Holismus ja überall. In der Sprache, mit dem wir die Welt erforschen. Sprache ist wesentlich holistisch und all die Überlegungen, wie es denn zu diesem Holismus kommen kann, sind merkwürdig, da das nicht der Welt widerspricht, sondern ihr entspricht. Wie lernen wir denn Sprache? Am Anfang über die Imitation von Lauten, dort wo man die Sprach- und Stimmbildung noch schulen muss, später dann induktiv und holistisch. Mindestens mal in den holistischen Sprach- und Sinnclustern (denn wir lernen ja auch keine Wörter, wir lernen Begriffe) auf die Quine seinen Holismus dann eingekürzt hat, aber weniger geht nicht.

Esfelds Plädoyer ist ja letzten Endes nicht begründet, sondern appelliert daran, dass die Welt, so wie sie uns erscheint, erhalten bleiben möge.

Der kritische Zirkel besteht vor allem für bottom up Realisten: Kurz gesagt, sind sie der Auffassung, die Welt bestünde im wesentlichen aus kleinsten Bausteine, die letztlich Materie/Energie-Pakete sind. Diese kleinsten Bausteine zusammengesetzt (woher auch immer sie stammen) ergeben immer größere Anteile von Welt. Über die Entfaltung von immer mehr Komplexität, die aber nichts wirklich Neues ins Spiel bringt, sondern, ontologisch betrachtet, Physik vom Anfang bis zum Ende ist (die dann nur aus erkenntnistheoretischen Gründen zu neuen Disziplinen zusammengefasst wird, wie Biologie, Literatur, Soziologie).
Am Ende kommt man nicht weiter als bis zum Physikalismus, auf den sich dann auch alles reduzieren lassen sollte, würde man nicht anerkennen, dass die Komplexität zu groß ist, was kontrawissenschaftlich der Weltsicht die sie legitimierende Basis durch das Experiment für alle Zeiten entzieht und den Physikalismus ins Reich der Metaphysik kickt, ohne Aussicht darauf, dort je herauszukommen.
Doch mehr noch, die kleinsten Teilchen verhalten sich nicht so, wie sie „sollten“. Die Frage, wie es denn dazu kommt, dass aus einer ganz und gar unlogischen Welt (gemessen an der Logik, die wir der realen Welt unterstellen) unsere Alltagswelt wird, ist natürlich virulent, sie springt einen geradezu an. Wenn aber kleinsten Teilchen nicht so wollen, wie der Alltag ganz offensichtlich tut, wie ist dieser Bruch zu erklären?

Es würde ja bedeuten, dass sie Welt sich ganz anders verhält, als wir glauben, sagt Esfeld, sinngemäß. Das tun die kleinsten Teilchen, aus denen die Welt bestehen soll, aber auch.

Ich kann auch den zwingenden Charakter des folgenden Arguments von Esfeld nicht nachvollziehen:

Zitat von Michael Esfeld

Wenn man die Option für universellen Quanten-Holismus im physikalischen Bereich für
plausibel hält, dann ist man in der Philosophie des Geistes auf eine Position festgelegt, die in
Opposition zu dem genannten Externalismus steht: Die Bedeutung der Wahrnehmungs-Überzeugungen einer Person ist durch etwas festgelegt, das dieser Person intern ist, nämlich
die Weise, wie die physikalische Umwelt dieser Person als Welt von Dingen mit definiten
Eigenschaften erscheint. Die physikalische Umwelt selbst weist aber wegen der universellen
Zustandsverschränkungen nicht die Definitheit auf, durch die sie zur Individuation der
Überzeugungen einer Person beitragen könnte. (Denn diese Umwelt kann ja nur in Begriffen
einer uneigentlichen Mischung beschrieben werden). (S.17)

Alles anzeigen

@ Fliege :

Habe den Text von Esfeld jetzt gelesen, finde aber, dass er relativ anspruchsvoll ist.
Es ist verlockend die Ergebnisse auf eine „alles hängt mit allem zusammen“-Formel zu bringen, obwohl ja nicht gesagt werden kann, was dagegen spricht.

Albern sind halt nur die Konsequenzen. Aus dem berühmten Schmetterlingsflügelschlag, der 5000 Kilometer weiter einen Wirbelsturm verursacht (verursachen könnte) folgt halt nicht, dass jede minimale Ursache zwingend maximale Wirkungen hat.
Da überlagert sich vieles und löscht sich aus, wie genau, das weiß einfach niemand.

Es besteht also weder Grund für esoterische Spekulationen, die irgendwie meinen, wenn man feste an was glaubt, wird es auch Realität, noch besteht Grund für einen allzu plumpen Realismus, der – kurze Verneigung vor Leon – nicht selten aus einem hübschen Märchen resultiert. Da war nichts, dann ist das Nichts explodiert und Hoppla, hatten wir ein Universum samt Naturgesetzen.
Mit der Zusatzannahme verbunden, dass alles seine Ursache hat (außer dem Urknall, weil da war ja vorher nix) und mit den neuesten Spekulationen über 10 oder 11 Dimensionen, die sich nach Feinheiten anhören, bei denen man die grobe Frage nach dem experimentellen Nachweis (nach Feynman das Kriterium der Wissenschaft par excellence) besser nicht stellt, ist da ein Ausmaß an Gläubigkeit verlangt, das nicht von allem zu leisten ist.

Es ist halt das nächste Geschwür am Arsch, dass man dringend Zustandsreduktionen für die Beschreibung einer realistischen Welt braucht, aber im Grunde nicht weiß, woher die zu holen ist.
Das zwanghafte Bemühen etwas zu finden, damit die realistische Weltsicht zu retten ist, ist im Rahmen der Quantenphysik schwer zu haben, aber im Gegensatz zu den kosmologischen Spekulationen, hat man die Messungen hier wieder und wieder und wieder durchgeführt – man konnte es ja selbst erst nicht glauben.

Ungefähr nichts von dem was in der Quantenwelt existiert entspricht unserem klassischen Weltbild, das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen.
Und wir finden diesen Holismus ja überall. In der Sprache, mit dem wir die Welt erforschen. Sprache ist wesentlich holistisch und all die Überlegungen, wie es denn zu diesem Holismus kommen kann, sind merkwürdig, da das nicht der Welt widerspricht, sondern ihr entspricht. Wie lernen wir denn Sprache? Am Anfang über die Imitation von Lauten, dort wo man die Sprach- und Stimmbildung noch schulen muss, später dann induktiv und holistisch. Mindestens mal in den holistischen Sprach- und Sinnclustern (denn wir lernen ja auch keine Wörter, wir lernen Begriffe) auf die Quine seinen Holismus dann eingekürzt hat, aber weniger geht nicht.

Esfelds Plädoyer ist ja letzten Endes nicht begründet, sondern appelliert daran, dass die Welt, so wie sie uns erscheint, erhalten bleiben möge.

Der kritische Zirkel besteht vor allem für bottom up Realisten: Kurz gesagt, sind sie der Auffassung, die Welt bestünde im wesentlichen aus kleinsten Bausteine, die letztlich Materie/Energie-Pakete sind. Diese kleinsten Bausteine zusammengesetzt (woher auch immer sie stammen) ergeben immer größere Anteile von Welt. Über die Entfaltung von immer mehr Komplexität, die aber nichts wirklich Neues ins Spiel bringt, sondern, ontologisch betrachtet, Physik vom Anfang bis zum Ende ist (die dann nur aus erkenntnistheoretischen Gründen zu neuen Disziplinen zusammengefasst wird, wie Biologie, Literatur, Soziologie).
Am Ende kommt man nicht weiter als bis zum Physikalismus, auf den sich dann auch alles reduzieren lassen sollte, würde man nicht anerkennen, dass die Komplexität zu groß ist, was kontrawissenschaftlich der Weltsicht die sie legitimierende Basis durch das Experiment für alle Zeiten entzieht und den Physikalismus ins Reich der Metaphysik kickt, ohne Aussicht darauf, dort je herauszukommen.
Doch mehr noch, die kleinsten Teilchen verhalten sich nicht so, wie sie „sollten“. Die Frage, wie es denn dazu kommt, dass aus einer ganz und gar unlogischen Welt (gemessen an der Logik, die wir der realen Welt unterstellen) unsere Alltagswelt wird, ist natürlich virulent, sie springt einen geradezu an. Wenn aber kleinsten Teilchen nicht so wollen, wie der Alltag ganz offensichtlich tut, wie ist dieser Bruch zu erklären?

Es würde ja bedeuten, dass sie Welt sich ganz anders verhält, als wir glauben, sagt Esfeld, sinngemäß. Das tun die kleinsten Teilchen, aus denen die Welt bestehen soll, aber auch.

Ich kann auch den zwingenden Charakter des folgenden Arguments von Esfeld nicht nachvollziehen:

Zitat von Michael Esfeld

Wenn man die Option für universellen Quanten-Holismus im physikalischen Bereich für
plausibel hält, dann ist man in der Philosophie des Geistes auf eine Position festgelegt, die in
Opposition zu dem genannten Externalismus steht: Die Bedeutung der Wahrnehmungs-Überzeugungen einer Person ist durch etwas festgelegt, das dieser Person intern ist, nämlich
die Weise, wie die physikalische Umwelt dieser Person als Welt von Dingen mit definiten
Eigenschaften erscheint. Die physikalische Umwelt selbst weist aber wegen der universellen
Zustandsverschränkungen nicht die Definitheit auf, durch die sie zur Individuation der
Überzeugungen einer Person beitragen könnte. (Denn diese Umwelt kann ja nur in Begriffen
einer uneigentlichen Mischung beschrieben werden). (S.17)

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Hi Fliege,

Zitat von Fliege

Hängt in der Welt alles mit allem zusammen, so kann man fragen, wie intensiv oder strikt alles mit allem zusammenhängt. Wählt man eine zu strikte Verknüpfungsart, bekommt man einen vollständigen Determinismus, was insofern beachtlich wäre, als Quantenphysik angetreten ist, um mit Indeterminatation zu Rande zu kommen. Wählt man eine weichere Verknüpfungsart, bekommt man Eigenständigkeitsbereiche in der Welt: das sind Bereiche, die Eigenschaften nicht allein dadurch haben, dass sie Teil eines Ganzen sind, weil der Zusammenhang zu weich ist.

wie kann etwas weicher oder strikter "zusammenhängen"?

Und was hat das mit Determinismus zu tun?

ich schätze deinen Versuch hier eine Diskussion in Gang zu bringen, bin aber etwas pessimistisch was das Gedeihen des Threads betrfft. Schaun mer mal.

Grüße

ahasver

Hi Fliege,

Zitat von Fliege

Hängt in der Welt alles mit allem zusammen, so kann man fragen, wie intensiv oder strikt alles mit allem zusammenhängt. Wählt man eine zu strikte Verknüpfungsart, bekommt man einen vollständigen Determinismus, was insofern beachtlich wäre, als Quantenphysik angetreten ist, um mit Indeterminatation zu Rande zu kommen. Wählt man eine weichere Verknüpfungsart, bekommt man Eigenständigkeitsbereiche in der Welt: das sind Bereiche, die Eigenschaften nicht allein dadurch haben, dass sie Teil eines Ganzen sind, weil der Zusammenhang zu weich ist.

wie kann etwas weicher oder strikter "zusammenhängen"?

Und was hat das mit Determinismus zu tun?

ich schätze deinen Versuch hier eine Diskussion in Gang zu bringen, bin aber etwas pessimistisch was das Gedeihen des Threads betrfft. Schaun mer mal.

Grüße

ahasver

Ich kann zwar keineswegs behaupten den Text hinreichend verstanden zu haben, aber interessant scheint er mir schon.

Was mich z.B. interessiert, kommt in diesem Holismus auch ein Gleichgewicht zum tragen? Oder wird eine reine Kausalität, die sich additiv von A nach B fortsetzt, prognostiziert. Was ich meine ist, wenn man von strenger Determination in einem holistischen System spricht, folgt ja nicht nur von A -> B, sondern zeitgleich auch von B -> A. Somit würde ich zumindest verstehen können, dass eben nicht jedes mal wenn ein Schmetterling.. usw.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

LG

Ich kann zwar keineswegs behaupten den Text hinreichend verstanden zu haben, aber interessant scheint er mir schon.

Was mich z.B. interessiert, kommt in diesem Holismus auch ein Gleichgewicht zum tragen? Oder wird eine reine Kausalität, die sich additiv von A nach B fortsetzt, prognostiziert. Was ich meine ist, wenn man von strenger Determination in einem holistischen System spricht, folgt ja nicht nur von A -> B, sondern zeitgleich auch von B -> A. Somit würde ich zumindest verstehen können, dass eben nicht jedes mal wenn ein Schmetterling.. usw.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

LG

Zitat von Fliege

Hängt in der Welt alles mit allem zusammen, so kann man fragen, wie intensiv oder strikt alles mit allem zusammenhängt. Wählt man eine zu strikte Verknüpfungsart, bekommt man einen vollständigen Determinismus, was insofern beachtlich wäre, als Quantenphysik angetreten ist, um mit Indeterminatation zu Rande zu kommen. Wählt man eine weichere Verknüpfungsart, bekommt man Eigenständigkeitsbereiche in der Welt: das sind Bereiche, die Eigenschaften nicht allein dadurch haben, dass sie Teil eines Ganzen sind, weil der Zusammenhang zu weich ist.

Das macht die Sache für uns ja eben so unlogisch.
Eine „weichere Verknüpfungsart“, was genau soll das sein?
An ungeraden Tagen ist der Vorgang A kausal, an gerade Tagen nicht?
Meistens ist B determiniert, aber nicht immer?
In Köln ist dieser Vorgang ein kausal-determinierter, in München ein zufälliger?

Was hier noch offen absurd klingt wird nicht weniger absurd, wenn man es in Quantensprache einhüllt:
Quanten verhalten sich holistisch und auch nicht ganz logisch, unsere ganze Welt besteht nur aus Quanten, die ganze Welt ist aber nicht holistisch und im wesentlichen klassisch-physikalisch (und logisch) zu erklären.

Zitat von Fliege

Nun sagt Esfeld:

Ja, das wäre folgerichtig, wenn man Realist ist.
Leider passt diese Deutung aber nicht zu anderen realistischen, das Esfeld das wurmt, ist durchaus verständlich.

Zitat von Esfeld, S. 176-177

(2) Andererseits kann man vertreten, daß der Quanten-Holismus mehr oder weniger auf mikrophysikalische Systeme begrenzt ist. Ich bezeichne diese Position als die Option für begrenzten Quanten-Holismus. Dieser Option zufolge gibt es Interaktionen, durch die Zustandsreduktionen stattfinden und somit Zustandsverschränkungen gestoppt werden. [...]

Das kann durchaus sein, aber man muss sich bewusst machen, dass ein Messvorgang in der Quantenphysik ja nicht wirklich bedeutet, dass man hier Quanten messen muss, in einem komplizierten experimentellen Aufbau. Es heißt einfach, dass man mit Welt interagiert und gerade wenn Welt nichts anderes ist, als Quanten in Aktion, was ja dann auch für Gedanken gilt, die ja nur Hirnzellen in elektrochemischer Aktion sein sollen, dann ist auch einmal überhaupt nicht mehr klar, warum Gedanken keinen direkten Einfluss auf die Welt haben sollen. Das kann man dann Länge mal Breite bei Dürr nachlesen, der ja auch nicht vor de Wand gelaufen ist.
(Habe in den nächsten Tagen leider weniger Zeit.)

Zitat von Fliege

Hängt in der Welt alles mit allem zusammen, so kann man fragen, wie intensiv oder strikt alles mit allem zusammenhängt. Wählt man eine zu strikte Verknüpfungsart, bekommt man einen vollständigen Determinismus, was insofern beachtlich wäre, als Quantenphysik angetreten ist, um mit Indeterminatation zu Rande zu kommen. Wählt man eine weichere Verknüpfungsart, bekommt man Eigenständigkeitsbereiche in der Welt: das sind Bereiche, die Eigenschaften nicht allein dadurch haben, dass sie Teil eines Ganzen sind, weil der Zusammenhang zu weich ist.

Das macht die Sache für uns ja eben so unlogisch.
Eine „weichere Verknüpfungsart“, was genau soll das sein?
An ungeraden Tagen ist der Vorgang A kausal, an gerade Tagen nicht?
Meistens ist B determiniert, aber nicht immer?
In Köln ist dieser Vorgang ein kausal-determinierter, in München ein zufälliger?

Was hier noch offen absurd klingt wird nicht weniger absurd, wenn man es in Quantensprache einhüllt:
Quanten verhalten sich holistisch und auch nicht ganz logisch, unsere ganze Welt besteht nur aus Quanten, die ganze Welt ist aber nicht holistisch und im wesentlichen klassisch-physikalisch (und logisch) zu erklären.

Zitat von Fliege

Nun sagt Esfeld:

Ja, das wäre folgerichtig, wenn man Realist ist.
Leider passt diese Deutung aber nicht zu anderen realistischen, das Esfeld das wurmt, ist durchaus verständlich.

Zitat von Esfeld, S. 176-177

(2) Andererseits kann man vertreten, daß der Quanten-Holismus mehr oder weniger auf mikrophysikalische Systeme begrenzt ist. Ich bezeichne diese Position als die Option für begrenzten Quanten-Holismus. Dieser Option zufolge gibt es Interaktionen, durch die Zustandsreduktionen stattfinden und somit Zustandsverschränkungen gestoppt werden. [...]

Das kann durchaus sein, aber man muss sich bewusst machen, dass ein Messvorgang in der Quantenphysik ja nicht wirklich bedeutet, dass man hier Quanten messen muss, in einem komplizierten experimentellen Aufbau. Es heißt einfach, dass man mit Welt interagiert und gerade wenn Welt nichts anderes ist, als Quanten in Aktion, was ja dann auch für Gedanken gilt, die ja nur Hirnzellen in elektrochemischer Aktion sein sollen, dann ist auch einmal überhaupt nicht mehr klar, warum Gedanken keinen direkten Einfluss auf die Welt haben sollen. Das kann man dann Länge mal Breite bei Dürr nachlesen, der ja auch nicht vor de Wand gelaufen ist.
(Habe in den nächsten Tagen leider weniger Zeit.)

Habe ich so weit kapiert, aber dieses Beispiel unterlegt ja eigentlich einen Nichtholismus.
Es besagt einfach, dass etwas was irgendwo geschieht keine Auswirkungen haben muss, auf etwas, was anderswo geschieht. Ob man das aber behaupten kann und wie das mit dem Quantenkram zusammenpasst, darum geht es aber hier.

In klassischer Interpretation ist ja genau dasm die Nichtauswirkung, der Fall, bzw. wird unterstellt.
Dem steht aber in der Quantenmechanik die Bellsche Ungleichung im Weg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Wie gesagt, sonderlich logisch ist das alles nicht, aber eben experimentell bestätigt.
Sich das nun wieder so hinzubiegen, dass es in die gedachte Ordnung passt, ist nachvollziehbar, bringt uns aber nicht weiter.

Ich erlebe Welt ja auch nicht quantenmechanisch, ob im Amazonas gerade ein Fisch gefressen wird, ist nach meiner Wahrnehmung völlig ohne Auswirkung auf „meine Welt“, aber darum geht es bei dem Thema ja gerade nicht.

Habe ich so weit kapiert, aber dieses Beispiel unterlegt ja eigentlich einen Nichtholismus.
Es besagt einfach, dass etwas was irgendwo geschieht keine Auswirkungen haben muss, auf etwas, was anderswo geschieht. Ob man das aber behaupten kann und wie das mit dem Quantenkram zusammenpasst, darum geht es aber hier.

In klassischer Interpretation ist ja genau dasm die Nichtauswirkung, der Fall, bzw. wird unterstellt.
Dem steht aber in der Quantenmechanik die Bellsche Ungleichung im Weg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Wie gesagt, sonderlich logisch ist das alles nicht, aber eben experimentell bestätigt.
Sich das nun wieder so hinzubiegen, dass es in die gedachte Ordnung passt, ist nachvollziehbar, bringt uns aber nicht weiter.

Ich erlebe Welt ja auch nicht quantenmechanisch, ob im Amazonas gerade ein Fisch gefressen wird, ist nach meiner Wahrnehmung völlig ohne Auswirkung auf „meine Welt“, aber darum geht es bei dem Thema ja gerade nicht.