Posts by Fliege

Da das Augenmerk der Erörterung zunächst auf Kapitel 2 von Menschliches, Allzumenschlichesliegen soll (Stoner: "Damit könnten wir zum Zweiten Hauptstück, Zur Geschichte der moralischen Empfindungenkommen"), jedoch Kapitel 1, Von den ersten und letzten Dingen m. E. wichtige Überlegungen voranstellt, möchte ich einige zentrale Aussagen der 34 Abschnitte von Kapitel 1 kurz anreißen, damit sie präsent sind (zitiert nach der Insel-Taschenbuchausgabe von 1982, ohne Hervorhebungen).

Abschnitt 1:
Entstehung "aus seinem Gegensatz" statt "Wunder-Ursprung" der "höher gewerteten Dinge".

Abschnitt 2:
Evolutionäre Erkenntnistheorie, "daß der Mensch geworden ist, daß auch das Erkenntnisvermögen geworden ist".

Abschnitt 3:
"Strenge Methode" versus "Ausspinnen von Symbolen und Formen".

Abschnitt 4:
"Der moralische Mensch" meint, "was ihm wesentlich am Herzen liege, müsse auch Wesen und Herz der Dinge sein".

Abschnitt 5:
"Ursprung aller Metaphysik" als Glaube, im Traum "eine zweite reale Welt kennenzulernen".

Abschnitt 6:
Philosophie nur vermeintlich "Spitze der gesamten Wissenspyramide".

Abschnitt 7:
"Gesichtspunkt des Glücks" keine Kategorie "der wissenschaftlichen Forschung".

Abschnitt 8:
Pneumatismus als "schlechte Erklärungskunst".

Abschnitt 9:
Annahme einer "metaphysischen Welt" als "ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein" zwar möglich, aber als "ein Ding mit negativen Eigenschaften" gleichgültig.

Abschnitt 10:
Metaphysisches "Weltbild" unterscheidet sich stark von dem, was aus "der Entwicklungsgeschichte der Organismen und Begriffe" bekannt ist.

Abschnitt 11:
In der Sprache steckt nicht "die Erkenntnis der Welt", vielmehr ist "die Sprache die erste Stufe der Bemühung um die Wissenschaft".

Abschnitt 12:
Der Traum zeigt, dass "wir so viel Narrheit in uns bergen".

Abschnitt 13:
"Traumphantasie" als "Erholung für das Gehirn" von "strengeren Anforderungen an das Denken".

Abschnitt 14:
"Die Einheit des Wortes" verbürgt "nichts für die Einheit der Sache".

Abschnitt 15:
"Das starke Gefühl" verbürgt "nichts für die Erkenntnis als sich selbst".

Abschnitt 16:
"Grundauffassungen" des menschlichen Intellekts, wenngleich "irrtümlich", sind "in der gesamten Entwicklung der organischen Wesen allmählich entstanden" und als "Schatz der ganzen Vergangenheit vererbt", was Gegenstand einer "Entstehungsgeschichte des Denkens" ist.

Abschnitt 17:
"Interesse am Leben und seinen Problemen" wird durch "physische und historische Erklärungen" entflammt.

Abschnitt 18:
"Grundirrtümer" werden von Metaphysikern behandelt "als wären es Grundwahrheiten".

Abschnitt 19:
Es gibt eine Welt, "welche nicht unsere Vorstellung ist", nicht unsere "Welt als Irrtum" ist.

Abschnitt 20:
Auf Wittgensteins Leiter "rückläufige Bewegung nötig".

Abschnitt 21:
"Mutmaßlicher Sieg der Skepsis".

Abschnitt 22:
Es gibt nicht "das letzte endgültige Fundament"; die Wissenschaft "braucht den Zweifel und das Mißtrauen".

Abschnitt 23:
"Für wen gibt es jetzt noch einen strengen Zwang?"

Abschnitt 24:
Fortschritt nicht notwendig, aber möglich.

Abschnitt 25:
"Gesamtregierung" der Menschheit müsste über "eine alle bisherigen Grade übersteigende Kenntnis der Bedingungen der Kultur" verfügen, "wenn die Menschheit sich nicht durch eine solche bewußte Gesamtregierung zugrunde richten soll".

Abschnitt 26:
"Metaphysisches Bedürfnis" als Reaktion; aus Reaktion, indem "wesentliche Punkte korrigiert" werden, einen Fortschritt machen.

Abschnitt 27:
Eine Philosophie befriedigt entweder ein "metaphysisches Bedürfnis" oder beseitigt es und zeigt einen Weg "in eine wirklich befreiende philosophische Wissenschaft".

Abschnitt 28:
Wider Theologen und "theologisierende Philosophen", denn "welcher Denkende hat aber die Hypothese eines Gottes noch nötig?"

Abschnitt 29:
Der Mensch vermeint, "das Genie unter den Tieren" zu sein.

Abschnitt 30:
"Irrschlüsse"– "eine Sache existiert, also hat sie ein Recht", "eine Meinung beglückt, also ist sie die wahre, ihre Wirkung ist gut, also ist sie selber gut und wahr".

Abschnitt 31:
"Unlogische Grundstellung zu allen Dingen" ist "den Menschen nötig".

Abschnitt 32:
"Alle Schätzungen sind voreilig und müssen es sein".

Abschnitt 33:
"Die Menschheit hat im ganzen keine Ziele".

Abschnitt 34:
"Ein Sollen gibt es nicht mehr", denn "die Moral, insofern sie ein Sollen war", ist "vernichtet wie die Religion"; "als Motive" können "nur Lust und Unlust, Nutzen und Schaden bestehen".

Da das Augenmerk der Erörterung zunächst auf Kapitel 2 von Menschliches, Allzumenschlichesliegen soll (Stoner: "Damit könnten wir zum Zweiten Hauptstück, Zur Geschichte der moralischen Empfindungenkommen"), jedoch Kapitel 1, Von den ersten und letzten Dingen m. E. wichtige Überlegungen voranstellt, möchte ich einige zentrale Aussagen der 34 Abschnitte von Kapitel 1 kurz anreißen, damit sie präsent sind (zitiert nach der Insel-Taschenbuchausgabe von 1982, ohne Hervorhebungen).

Abschnitt 1:
Entstehung "aus seinem Gegensatz" statt "Wunder-Ursprung" der "höher gewerteten Dinge".

Abschnitt 2:
Evolutionäre Erkenntnistheorie, "daß der Mensch geworden ist, daß auch das Erkenntnisvermögen geworden ist".

Abschnitt 3:
"Strenge Methode" versus "Ausspinnen von Symbolen und Formen".

Abschnitt 4:
"Der moralische Mensch" meint, "was ihm wesentlich am Herzen liege, müsse auch Wesen und Herz der Dinge sein".

Abschnitt 5:
"Ursprung aller Metaphysik" als Glaube, im Traum "eine zweite reale Welt kennenzulernen".

Abschnitt 6:
Philosophie nur vermeintlich "Spitze der gesamten Wissenspyramide".

Abschnitt 7:
"Gesichtspunkt des Glücks" keine Kategorie "der wissenschaftlichen Forschung".

Abschnitt 8:
Pneumatismus als "schlechte Erklärungskunst".

Abschnitt 9:
Annahme einer "metaphysischen Welt" als "ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein" zwar möglich, aber als "ein Ding mit negativen Eigenschaften" gleichgültig.

Abschnitt 10:
Metaphysisches "Weltbild" unterscheidet sich stark von dem, was aus "der Entwicklungsgeschichte der Organismen und Begriffe" bekannt ist.

Abschnitt 11:
In der Sprache steckt nicht "die Erkenntnis der Welt", vielmehr ist "die Sprache die erste Stufe der Bemühung um die Wissenschaft".

Abschnitt 12:
Der Traum zeigt, dass "wir so viel Narrheit in uns bergen".

Abschnitt 13:
"Traumphantasie" als "Erholung für das Gehirn" von "strengeren Anforderungen an das Denken".

Abschnitt 14:
"Die Einheit des Wortes" verbürgt "nichts für die Einheit der Sache".

Abschnitt 15:
"Das starke Gefühl" verbürgt "nichts für die Erkenntnis als sich selbst".

Abschnitt 16:
"Grundauffassungen" des menschlichen Intellekts, wenngleich "irrtümlich", sind "in der gesamten Entwicklung der organischen Wesen allmählich entstanden" und als "Schatz der ganzen Vergangenheit vererbt", was Gegenstand einer "Entstehungsgeschichte des Denkens" ist.

Abschnitt 17:
"Interesse am Leben und seinen Problemen" wird durch "physische und historische Erklärungen" entflammt.

Abschnitt 18:
"Grundirrtümer" werden von Metaphysikern behandelt "als wären es Grundwahrheiten".

Abschnitt 19:
Es gibt eine Welt, "welche nicht unsere Vorstellung ist", nicht unsere "Welt als Irrtum" ist.

Abschnitt 20:
Auf Wittgensteins Leiter "rückläufige Bewegung nötig".

Abschnitt 21:
"Mutmaßlicher Sieg der Skepsis".

Abschnitt 22:
Es gibt nicht "das letzte endgültige Fundament"; die Wissenschaft "braucht den Zweifel und das Mißtrauen".

Abschnitt 23:
"Für wen gibt es jetzt noch einen strengen Zwang?"

Abschnitt 24:
Fortschritt nicht notwendig, aber möglich.

Abschnitt 25:
"Gesamtregierung" der Menschheit müsste über "eine alle bisherigen Grade übersteigende Kenntnis der Bedingungen der Kultur" verfügen, "wenn die Menschheit sich nicht durch eine solche bewußte Gesamtregierung zugrunde richten soll".

Abschnitt 26:
"Metaphysisches Bedürfnis" als Reaktion; aus Reaktion, indem "wesentliche Punkte korrigiert" werden, einen Fortschritt machen.

Abschnitt 27:
Eine Philosophie befriedigt entweder ein "metaphysisches Bedürfnis" oder beseitigt es und zeigt einen Weg "in eine wirklich befreiende philosophische Wissenschaft".

Abschnitt 28:
Wider Theologen und "theologisierende Philosophen", denn "welcher Denkende hat aber die Hypothese eines Gottes noch nötig?"

Abschnitt 29:
Der Mensch vermeint, "das Genie unter den Tieren" zu sein.

Abschnitt 30:
"Irrschlüsse"– "eine Sache existiert, also hat sie ein Recht", "eine Meinung beglückt, also ist sie die wahre, ihre Wirkung ist gut, also ist sie selber gut und wahr".

Abschnitt 31:
"Unlogische Grundstellung zu allen Dingen" ist "den Menschen nötig".

Abschnitt 32:
"Alle Schätzungen sind voreilig und müssen es sein".

Abschnitt 33:
"Die Menschheit hat im ganzen keine Ziele".

Abschnitt 34:
"Ein Sollen gibt es nicht mehr", denn "die Moral, insofern sie ein Sollen war", ist "vernichtet wie die Religion"; "als Motive" können "nur Lust und Unlust, Nutzen und Schaden bestehen".

Quote from Groot

Eine Frage ist, welche Entitäten nötig sind, um diese Perspektive einzunehmen.

Diese Fragestellung ist nach Quine und meinem Dafürhalten unumgänglich und zugleich aufschlussreich:

"A theory is committed to those and only those entities to which the bound variables of the theory must be capable of referring in order that the affirmations made in the theory be true"
(SEP zu Ontological Commitment).

Quote from Groot

Eine Frage ist, welche Entitäten nötig sind, um diese Perspektive einzunehmen.

Diese Fragestellung ist nach Quine und meinem Dafürhalten unumgänglich und zugleich aufschlussreich:

"A theory is committed to those and only those entities to which the bound variables of the theory must be capable of referring in order that the affirmations made in the theory be true"
(SEP zu Ontological Commitment).

Um zu verstehen, was Gadamer zu machen versucht, empfehle ich einen Vorgriff durch Vorblättern auf S. 264, um dort zu lesen:

"Verstehen ist [nach Heidegger ...] die ursprüngliche Vollzugsform des Daseins, das In-der-Weltsein ist.
[...]
Der Herausarbeitung dieser neuen Aspekte des hermeneutischen Problems ist die vorliegende Arbeit gewidmet.
[...]
Verstehen ist der ursprüngliche Seinscharakter des menschlichen Lebens selber."

Das sind Kernthesen Gadamers.

Um zu verstehen, was Gadamer zu machen versucht, empfehle ich einen Vorgriff durch Vorblättern auf S. 264, um dort zu lesen:

"Verstehen ist [nach Heidegger ...] die ursprüngliche Vollzugsform des Daseins, das In-der-Weltsein ist.
[...]
Der Herausarbeitung dieser neuen Aspekte des hermeneutischen Problems ist die vorliegende Arbeit gewidmet.
[...]
Verstehen ist der ursprüngliche Seinscharakter des menschlichen Lebens selber."

Das sind Kernthesen Gadamers.

"1876 intensiviert sich die Freundschaft [zwischen Ree und Nietzsche]. Das distanzierte 'Sie' allerdings wird immer beibehalten. Der krankheitshalber für ein Jahr beurlaubte Nietzsche, Ree und der lungenkranke Nietzsche-Schüler Albert Brenner leben in Salerno am Golf von Neapel in der Villa Rubinacci Malwida von Meysenbugs über ein halbes Jahr lang zusammen. Die paradoxe Formel dafür:
'Es wird eine Art Kloster für freiere Geister'"
(ebenda, S. 17).

Damit rückt der Untertitel von Menschliches, Allzumenschliches in greifbare Nähe:
"Ein Buch für freie Geister".

"1876 intensiviert sich die Freundschaft [zwischen Ree und Nietzsche]. Das distanzierte 'Sie' allerdings wird immer beibehalten. Der krankheitshalber für ein Jahr beurlaubte Nietzsche, Ree und der lungenkranke Nietzsche-Schüler Albert Brenner leben in Salerno am Golf von Neapel in der Villa Rubinacci Malwida von Meysenbugs über ein halbes Jahr lang zusammen. Die paradoxe Formel dafür:
'Es wird eine Art Kloster für freiere Geister'"
(ebenda, S. 17).

Damit rückt der Untertitel von Menschliches, Allzumenschliches in greifbare Nähe:
"Ein Buch für freie Geister".

Aus einem anderen Nietzsche-Strang:

Quote from AkatsukiHime

Ich hab auch noch irgendwo “Über den Ursprung der moralischen Empfindungen” von Herr Dr. Rée rumliegen, ich meine mich entsinnen zu können, Randnotizen in Bezug auf Nietzsche gemacht zu haben, vielleicht könnte das in dem Zusammenhang interessant sein.

"Am 28. Oktober 1901 wird in der Charnadüra-Schlucht in der Nähe des Oberendaginer Ortes Celerina die Leiche eines 51-jährigen Mannes aus dem Inn geborgen. Der Ertrunkene ist der seit Sommer 1900 in Celerina ansässige Dr. Paul Ree. Sein plötzlicher Tod löst Anteilnahme und Bestürzung aus. Als menschenfreundlicher Armenarzt war Ree weithin bekannt und geschätzt. In der Nacht zum 28. Oktober hatte es Neuschnee gegeben. Dem 'Amtlichen Protokoll über die Auffindung der Leiche des Dr. Paul Ree aus Berlin' zufolge war er auf dem sehr steilen oberen Schluchtweg ausgeglitten, hatte sich bei dem Sturz schwere Verletzungen zugezogen und war vermutlich bewußtlos in den reißenden Fluß gestürzt. [...]

Das Grab ist heute nicht mehr neben der schönen romanischen Turmruine von San Gian zu finden. Nur in der Charnadüra-Schlucht ist neben der vielbefahrenen Straße, die St. Moritz mit Silvaplana und Sils-Maria verbindet, eine Gedenktafel im Fels eingelassen:
'In memoriam Paul Ree Philosoph Arzt 1849-1901'"

(Ludger Lütkehaus, Ein heiliger Immoralist -- Paul Ree (1849-1901), 2001, S. 5 (Basilisken-Presse, Marburg an der Lahn, 46 Seiten); ausgegeben als Biographischer Essay ).

Aus einem anderen Nietzsche-Strang:

Quote from AkatsukiHime

Ich hab auch noch irgendwo “Über den Ursprung der moralischen Empfindungen” von Herr Dr. Rée rumliegen, ich meine mich entsinnen zu können, Randnotizen in Bezug auf Nietzsche gemacht zu haben, vielleicht könnte das in dem Zusammenhang interessant sein.

"Am 28. Oktober 1901 wird in der Charnadüra-Schlucht in der Nähe des Oberendaginer Ortes Celerina die Leiche eines 51-jährigen Mannes aus dem Inn geborgen. Der Ertrunkene ist der seit Sommer 1900 in Celerina ansässige Dr. Paul Ree. Sein plötzlicher Tod löst Anteilnahme und Bestürzung aus. Als menschenfreundlicher Armenarzt war Ree weithin bekannt und geschätzt. In der Nacht zum 28. Oktober hatte es Neuschnee gegeben. Dem 'Amtlichen Protokoll über die Auffindung der Leiche des Dr. Paul Ree aus Berlin' zufolge war er auf dem sehr steilen oberen Schluchtweg ausgeglitten, hatte sich bei dem Sturz schwere Verletzungen zugezogen und war vermutlich bewußtlos in den reißenden Fluß gestürzt. [...]

Das Grab ist heute nicht mehr neben der schönen romanischen Turmruine von San Gian zu finden. Nur in der Charnadüra-Schlucht ist neben der vielbefahrenen Straße, die St. Moritz mit Silvaplana und Sils-Maria verbindet, eine Gedenktafel im Fels eingelassen:
'In memoriam Paul Ree Philosoph Arzt 1849-1901'"

(Ludger Lütkehaus, Ein heiliger Immoralist -- Paul Ree (1849-1901), 2001, S. 5 (Basilisken-Presse, Marburg an der Lahn, 46 Seiten); ausgegeben als Biographischer Essay ).

Quote from Brandon

Und hier ist mein Angebot:
Nietzsche hat in seiner Umgebung die Beobachtung gemacht, dass vollkommene Frauen viel seltener sind, als vollkommene Männer. Um seine Freundin Lou jedoch nicht vor den Kopf zu stoßen, hat er dieser Beobachtung den beschwichtigenden Satz vorangestellt: "Das vollkommene Weib ist ein höherer Typus des Menschen, als der vollkommene Mann;".

Nachspiel:

Da Lou diesen plumpen Beschwichtigungsversuch natürlich durchschaut hat, musste Nietzsche zur Strafe für das Foto posieren, auf dem sie ihn mit der Peitsche antreibt.

Nietzsche traf Lou von Salomé erstmals April/Mai 1882 in Rom. Da war das Narrativ vom vollkommenen Weib als einem höheren Typus des Menschen längst zu Papier gebracht.

Menschliches, Allzumenschliches, darunter auch die von dir zitierte Passage, erschien 1878, der 1886 hinzugefügte zweite Teil von Menschliches, Allzumenschliches umfasste Text von 1879 und 1880; der von mir gebrachte Nachlasstext entstand im Herbst 1880; die Fröhliche Wissenschaft wurde im August 1882 gedruckt, das Material dazu rührte weitgehend aus dem Winter 1881/1882; als Nietzsches Bekanntschaft mit Paul Rée und Lou von Salomé florierte, korrigierten Nietzsche und Heinrich Köselitz das Druckmanuskript der fröhlichen Wissenschaft; das berühmte Foto mit dem Nietzsche-Rée-Salomé-Trio wurde im Mai 1882 in Luzern geschossen (diverse Quellen).

Quote from Brandon

Und hier ist mein Angebot:
Nietzsche hat in seiner Umgebung die Beobachtung gemacht, dass vollkommene Frauen viel seltener sind, als vollkommene Männer. Um seine Freundin Lou jedoch nicht vor den Kopf zu stoßen, hat er dieser Beobachtung den beschwichtigenden Satz vorangestellt: "Das vollkommene Weib ist ein höherer Typus des Menschen, als der vollkommene Mann;".

Nachspiel:

Da Lou diesen plumpen Beschwichtigungsversuch natürlich durchschaut hat, musste Nietzsche zur Strafe für das Foto posieren, auf dem sie ihn mit der Peitsche antreibt.

Nietzsche traf Lou von Salomé erstmals April/Mai 1882 in Rom. Da war das Narrativ vom vollkommenen Weib als einem höheren Typus des Menschen längst zu Papier gebracht.

Menschliches, Allzumenschliches, darunter auch die von dir zitierte Passage, erschien 1878, der 1886 hinzugefügte zweite Teil von Menschliches, Allzumenschliches umfasste Text von 1879 und 1880; der von mir gebrachte Nachlasstext entstand im Herbst 1880; die Fröhliche Wissenschaft wurde im August 1882 gedruckt, das Material dazu rührte weitgehend aus dem Winter 1881/1882; als Nietzsches Bekanntschaft mit Paul Rée und Lou von Salomé florierte, korrigierten Nietzsche und Heinrich Köselitz das Druckmanuskript der fröhlichen Wissenschaft; das berühmte Foto mit dem Nietzsche-Rée-Salomé-Trio wurde im Mai 1882 in Luzern geschossen (diverse Quellen).

Quote from Brandon

"Das vollkommene Weib ist ein höherer Typus des Menschen, als der vollkommene Mann: auch etwas viel Selteneres."
(MA Siebentes Hauptstück. Weib und Kind. 377)

Meine Frage: Darf man sich über so einen Spruch lustich machen, oder wäre das zu respektlos?

Davor steht m. E. die Analyse dessen, was Nietzsche zu sagen versuchte. Schlüsselbegriff dabei dürfte Typus sein.

Zwei Passagen bieten sich für eine Analyse an:

"Der Geschlechtstrieb macht die großen Schritte der Individuation: für meine Moral wichtig, denn er ist antisocial, und leugnet die allgemeine Gleichheit und den gleichen Werth von Mensch zu Mensch. Er ist der Typus individueller Leidenschaft, die große Erziehung dazu: der Verfall eines Volkes geschieht in dem Maaße als die individuelle Passion nachläßt, und die socialen Gründe bei der Verheirathung überwiegen"
(Nachlass aus der Zeit zwischen Menschliches, Allzumenschliches und Fröhliche Wissenschaft; meine Unterstreichung).

"[W]ir halten es schlechterdings nicht für wünschenswerth, dass das Reich der Gerechtigkeit und Eintracht auf Erden gegründet werde (weil es unter allen Umständen das Reich der tiefsten Vermittelmässigung und Chineserei sein würde), wir freuen uns an Allen, die gleich uns die Gefahr, den Krieg, das Abenteuer lieben, die sich nicht abfinden, einfangen, versöhnen und verschneiden lassen, wir rechnen uns selbst unter die Eroberer, wir denken über die Nothwendigkeit neuer Ordnungen nach, auch einer neuen Sklaverei — denn zu jeder Verstärkung und Erhöhung des Typus 'Mensch' gehört auch eine neue Art Versklavung hinzu — nicht wahr? mit Alle dem müssen wir schlecht in einem Zeitalter zu Hause sein, welches die Ehre in Anspruch zu nehmen liebt, das menschlichste, mildeste, rechtlichste Zeitalter zu heissen, das die Sonne bisher gesehen hat"
(Fröhliche Wissenschaft, Abschnitt 377; meine Unterstreichung).

Mein Interpretationsangebot:
Die vollkommene Frau ist wegen ihrer individuell ausgerichteten Passion, welche dazu drängt, sich in Gefahr zu begeben, um Eroberung machen zu können, die bessere Erzieherin zur Ausbildung eines stärkeren Typus 'Mensch' als der vollkommene Mann, weil dem Mann diesbezüglich etwas mangelt.

Anschlussfrage:
Was geht dem Mann ab?

Quote from Brandon

"Das vollkommene Weib ist ein höherer Typus des Menschen, als der vollkommene Mann: auch etwas viel Selteneres."
(MA Siebentes Hauptstück. Weib und Kind. 377)

Meine Frage: Darf man sich über so einen Spruch lustich machen, oder wäre das zu respektlos?

Davor steht m. E. die Analyse dessen, was Nietzsche zu sagen versuchte. Schlüsselbegriff dabei dürfte Typus sein.

Zwei Passagen bieten sich für eine Analyse an:

"Der Geschlechtstrieb macht die großen Schritte der Individuation: für meine Moral wichtig, denn er ist antisocial, und leugnet die allgemeine Gleichheit und den gleichen Werth von Mensch zu Mensch. Er ist der Typus individueller Leidenschaft, die große Erziehung dazu: der Verfall eines Volkes geschieht in dem Maaße als die individuelle Passion nachläßt, und die socialen Gründe bei der Verheirathung überwiegen"
(Nachlass aus der Zeit zwischen Menschliches, Allzumenschliches und Fröhliche Wissenschaft; meine Unterstreichung).

"[W]ir halten es schlechterdings nicht für wünschenswerth, dass das Reich der Gerechtigkeit und Eintracht auf Erden gegründet werde (weil es unter allen Umständen das Reich der tiefsten Vermittelmässigung und Chineserei sein würde), wir freuen uns an Allen, die gleich uns die Gefahr, den Krieg, das Abenteuer lieben, die sich nicht abfinden, einfangen, versöhnen und verschneiden lassen, wir rechnen uns selbst unter die Eroberer, wir denken über die Nothwendigkeit neuer Ordnungen nach, auch einer neuen Sklaverei — denn zu jeder Verstärkung und Erhöhung des Typus 'Mensch' gehört auch eine neue Art Versklavung hinzu — nicht wahr? mit Alle dem müssen wir schlecht in einem Zeitalter zu Hause sein, welches die Ehre in Anspruch zu nehmen liebt, das menschlichste, mildeste, rechtlichste Zeitalter zu heissen, das die Sonne bisher gesehen hat"
(Fröhliche Wissenschaft, Abschnitt 377; meine Unterstreichung).

Mein Interpretationsangebot:
Die vollkommene Frau ist wegen ihrer individuell ausgerichteten Passion, welche dazu drängt, sich in Gefahr zu begeben, um Eroberung machen zu können, die bessere Erzieherin zur Ausbildung eines stärkeren Typus 'Mensch' als der vollkommene Mann, weil dem Mann diesbezüglich etwas mangelt.

Anschlussfrage:
Was geht dem Mann ab?

Quote from Riha

Mackie schreibt am Ende von K 8 , dass es sich bei seinem Ansatz um einen Regel - Rechte - Pflichten - Dispositionen - [lexicon]Utilitarismus[/lexicon] handelt ,den man aber auch als Regel - Rechte - Pflichten - Dispositionen - Egoismus bezeichnen kann.
Er misst also Egoismus und [lexicon]Utilitarismus[/lexicon] das gleiche Gewicht bei. Das ist bemerkenswert ,denn üblicherweise liegt doch der Schwerpunkt bei den utilitaristischen, auf das Gemeinwohl bezogenen, moralischen Forderungen. Schließlich ist es nicht nötig, Egoismus moralisch zu fordern. Das klappt doch auch ganz prima ohne moralischen Druck.

Mir scheint, Mackie versucht das Credo von Adam Smith, wonach Wohlstand für alle durch und nur durch Egoismus erreichbar sei, aus dem Politischen ins Moralische zu überführen, wobei Wohlstand zu Wohlergehen wird.

Smith schreibt: "Every individual is continually exerting himself to find out the most advantageous employment for whatever capital he can command. It is his own advantage, indeed, and not that of the society, which he has in view. But the study of his own advantage naturally, or rather necessarily, leads him to prefer that employment which is most advantageous to the society. [... H]e intends only his own gain; and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention" (Wealth of Nations, Buch [lexicon]4[/lexicon], Kapitel 2; zitiert nach einem Exzerpt von A. C. Kibel, 2003, PDF-S. 23).

Mackie nennt sein Konzept "einen [lexicon]Utilitarismus[/lexicon] ohne seine für ihn charakteristischen Phantasiegebilde (Abschnitt 8.10; Reclam, S. 256). Die utilitaristischen Phantasiegebilde weist Mackie so zurück: "Die Menschen sind einfach nicht geneigt, den Interessen all ihrer Mitmenschen denselben Rang einzuräumen wie ihren eigenen Interessen und Zielen" (Abschnitt 6.2; Reclam, S. 165). Daher: "Es gibt keinen gemeinsamen Maßstab für alle Interessen und Zielsetzungen, wie es die Utilitaristen für das [lexicon]Glück[/lexicon] oder die Nützlichkeit behaupten" (Abschnitt 6.[lexicon]4[/lexicon]; Reclam, S. 176-177).

Könnte diese Interpretation hinkommen?

Quote from Greta

Mackie schreibt aber auch:
"Man gewinnt den [lexicon]Begriff[/lexicon] eines objektiven Wertes oder von etwas in sich Gutem, indem man die Abhängigkeitsbeziehung umkehrt, indem man den Wunsch vom Wert abhängig sein läßt statt den Wert vom Wunsch. Eine solche Umkehrung wird durch die Tatsache begünstigt, daß das Gewünschte tatsächlich Merkmale aufweist, weswegen man es wünscht, die den Wunsch danach in uns wecken oder die es geeignet erscheinen lassen, einen bereits vorhandenen Wunsch zu befriedigen. Man verwechselt demnach sehr leicht, die objektive Tatsache, daß etwas gewünscht werden kann, mit der Auffassung, daß es sich dabei um etwas objektiv Wünschenswertes handelt. Der Umstand, daß 'gut' zu den wichtigsten moralischen Wörtern gehört, erleichtert diese Art von Objektivierung" (p51)

Mackie geht es, soweit ich sehe, nicht bloß um Begriffe und Begriffsarbeit (intensionale Seite), sondern wesentlich um ontologische Fragen, also darum, ob ein [lexicon]Begriff[/lexicon] wie "objektiver Wert" sich auf etwas bezieht (extensionale Seite). In der von dir zitierten Passage versucht Mackie m. E. zu erläutern, wie es geschehen kann, dass der Wunsch, es gebe objektive Werte, verwechselt werden kann mit dem Vorliegen objektiver Werte.

Quote from Hancock

Der ethische Nihilist lehnt objektive Werte und allgemein verbindlicher Normen kategorisch ab.
Die Befassung mit der grundlegenden Rechtsordnung, z.B. Art 1 GG, also der Menschenwürde, ist doch keine exklusive Neigung von Nihilisten.

Objektive Werte lehnt neben dem ethischen Nihilisten auch der ethische Skeptiker (oder Skeptizist) ab. Es handelt sich dabei also nicht um ein Alleinstellungsmerkmal.

Quote from Hancock

Hume scheint mir nach diesem Zitat wenig von Allgemeinwohl u. ä. zu halten, ein früher Libertärer zu sein?
Was mich irritiert, ist, dass er z.B. das Halten von Versprechen als "künstliche Tugend" versteht (a.a.O. Folgeesatz).
Auf dem Halten von Versprechen basiert unsere gesamte Gesellschaft.
Das dieser Wert von Hume negativ eingestuft wird, irritiert noch mehr.

Ich vermute, dass "künstliche Tugend" soviel bedeuten soll wie erworbene Tugend im Gegensatz zu etwa "natürliche Tugend". Deswegen wird das Halten von Versprechen teilweise einklagbar gemacht, etwa im Schuldrecht, allerdings beispielsweise nicht im Eherecht.

( hel, interessant wäre, wie Mackie "künstliche Tugend" auf Englisch ausdrückt.)

Quote from Greta

Deine Prämisse 2 scheint mir falsch zu sein, denn Mackie's Ansicht über objektive Werte ist nicht absolut. So geht er von einer Verobjektivierung sittlicher Werte aus und das formuliert er folgend:

"Die Objektivierung sittlicher Werte läßt sich auch so erklären, daß es sich bei der Moral um ein Regelsystem handelt, dessen Gesetzgeber man entfernt hat. Es mag abgeleitet sein aus dem positiven staatlichen Recht oder aus einem angenommenen System göttlichen Rechts! (p.53)

"Objektivierung sittlcher Werte" ("objectification of moral values"; Abschnitt 1.10) bedeutet m. E. nicht, dass Werte durch Objektivierung objektiv werden, vielmehr bleiben die Werte subjektiv, was bloß vom Mäntelchen "Objektivierung" verhüllt wird (Etikettenschwindel). Das ist Thema von Mackies Irrtumstheorie ("error theory, admitting that a belief in objective values is built into ordinary moral thought and language, but holding that this ingrained belief is false"; Abschnitt 1.12).

Quote from Greta

Das würde dann auch hel's Frage aus dem Startbeitrag beantworten. Ein SAtz der sich bei mir besonders eingeprägt hat ist:

"Die Moral gilt es nicht zu entdecken, sondern zu entwickeln und auszuarbeiten.:Wir müssen uns entscheiden, welche moralischen Regeln wir annehmen, auf welchen Standpunkt wir uns festlegen wollen" (p132)

Sprechen wir nun aber von Regeln und einem Moralsystem, dann sind diese Regeln, zumindest für einen bestimmten Personenkreis, objektiv und nicht subjektiv, denn was wäre, wenn alle nur ihre eigenen subjektiven Empfindungen als berechtigte Moral für sich gelten ließe.

Um Objektivität in dem Sinne, wie Schachregeln oder Verkehrsregeln objektiv sind, nämlich faktisch wirksam, geht es Mackie nicht. Zu Problemkreis äußert er sich in den Abschnitten 1.[lexicon]4[/lexicon] und 1.5.

Quote from Riha

Dort heißt es: "Wir müssen entscheiden, welche moralischen Regeln wir annehmen ...wollen. Zweifellos werden die Ergebnisse unser eigenes Gerechtigkeitsgefühl ,unser moralisches Bewusstsein widerspiegeln...Es ist sinnlos zu fragen, ob die engere oder die weite Bedeutung von Moral zutreffender ist, ...beide wurzeln in unserem gewöhnlichen moralischen Denken."

Hier scheint sich abzuzeichnen, dass M. auf etwas Natürliches hinaus will. Aber ich bin noch nicht fertig mit dem Lesen.

Am Übergang möchte ich kurz [lexicon]zwei[/lexicon] Positionen skizzieren, die mir an dieser Stelle relevant erscheinen.

"Zweifellos gilt", sagt Mackie: "Falls es keine objektiven sittlichen Werte gibt, müssen sie [sittliche/moralische Werte] in irgendeinem weiteren Sinne des Wortes subjektiver Art sein" (Abschnitt 1.2; Reclam, S. 16).

Demnach argumentiert Mackie als ethischer Skeptiker:
P1. Moral ist entweder objektiv oder subjektiv.
P2. Moral ist nicht objektiv.
K. Moral ist subjektiv.

Der Frage, wie es nach K weitergeht, gilt, soweit ich sehe, das theadleitende Interesse (Hel im Startbeitrag: "moralische Regeln" seien "zwar menschengeschaffen, aber durchaus nicht willkürlich").

Ein ethischer Nihilist argumentiert hingegen:
P1'. Moral ist entweder objektiv oder nichtig.
P2' (= P2). Moral ist nicht objektiv.
K'. Moral ist nichtig.
(Corollar: Subjektives hat nichts mit Moral zu tun.)

Daher schlägt der ethische Nihilist vor, sich mit Entscheidungen, Politik und "Rechtsordnung" zu befassen.
(Siehe das Hume-Zitat bei Mackie, Abschnitt 5.2: "Die Rechtsordnung hat nur im Eigeninteresse und in der beschränkten Großmut der Menschen, im Verein mit der knappen Fürsorge, die die Natur für ihre Bedürfnisse getragen hat, ihren Ursprung"; Reclam, S. 138 oben.)

Quote from hel

Nur ein Teil von Mackies Ethik besteht aus der Argumentation, dass es keine objektiven Werte gibt. Wie ich schon eingangs geschrieben habe, interessiert mich mehr, wie man von diesem Punkt aus weitergeht.

Seine Theorie, wonach es keine objektive Werte gebe, entwirft Mackie in Kapitel 1 seines Ethik-Buches. Am Ende dieses Kapitels fragt er: "Aber was ergibt sich aus dieser negativen Schlußfolgerung, daß es keine objektiven Werte gibt? In welcher Weise kann sie uns hilfreich sein, irgend etwas Positives zur Ethik beizutragen?" Mackie fügt hinzufügt: "In Kapitel 5 werde ich auf diese Fragen zurückkommen" (Abschnitt 1.12; Reclam, S. 59).

Wie wäre es, zu Kapitel 5 zu springen, um dort fortzufahren (Abschnitt 5.1 zu Konsequenzen des ethischen Skeptizismus; Reclam, ab S. 131)?