Zitat von nedi

Auf vielfachen Wunsch hier ein Thread zum Thema "Verschwörungstheorien".

Ich habe mir das jetzt nicht gewünscht, aber wenn hier schon so viele "Physiker" sind, hast du wahrscheinlich Recht mit dem Wunsch.

Zitat von nedi

Um die Fronten vorab zu klären:

Ich bin ein sogenannter Verschwoerungstheoretiker.

Ich nur in Teilzeit.

Zitat von nedi

Diese sind wissenschaftsgläubig und meinen, aus dem allgemeinen Wahrheitsanspruch der Wissenschaft einen Wahrheitsanspruch ihrer politischen Zielsetzung ableiten zu können.

Aber was machen sie denn falsch?

'Wissenschaftlsgläubig' zu sein, ist ja auch nur ein pauschaler Vorwurf, wie 'Verschwörungstheoretiker', den man sich dann ständig unfruchtbar um die Ohren haut.

Zitat von nedi

Neptun

Das Thema ist aus dem Thema "Volksabstimmungen" hervorgegangen, als ich da mal ein wenig konkreter wurde, kippte das Thema auf einmal zu den sogenannten "Verschwörungstheorien".

Wer hat das gekippt?

Zitat von nedi

Ja, aber, aus diesem Anspruch wird unheimlich viel abgeleitet.

Mag sein, aber wo liegt der Fehler?

Zitat von Neptun

Wer hat das gekippt?

Ich hab' für diese Antwort länger gebraucht als Carl Spitzweg, also hab ich sicher keine Ahnung, von was ihr sprecht.

Zitat von nedi

Mainstreamlinge behaupten, für das Corona Virus sei niemand verantwortlich; das ist genauso Spekulation wie, dass es absichtlich unter die Menschen gebracht wurde.

Erinnern wir uns doch einfach daran: Innerhalb der Rückverfolgung des ersten Auftretens vom tödlichen Corona-Virus rückte chinesische Stadt Wuhan in den Fokus; und zwar wurde der dortige Tiermarkt als möglicher Infektionsherd benannt. Nachdem sodann die Mortalitätsrate anstieg und kein Gegenmittel verfügbar war, verselbstständigte sich dann ein Wissen um ein staatliches Labor in Wuhan, in welchem auch an bereits bekannten Formen vom SARS-Virus geforscht wird, in alle Richtungen des Spekulativen. Der Emotionshaushalt des Menschen lebt nun mal auch von der Schuldzuweisung an andere.

Zitat von nedi

Woraus leitet man einen Wahrheitsanspruch ab?

Sich pauschal auf die Wissenschaft zu verlassen, kann ja nicht sein, denn auch die muss ihren Wahrheitsanspruch irgendwie begründen.

Du musst zunächst klären, was Wahrheit ist. Innerhalb der Philosophie gibt es drei große und vielleicht 20 kleine Wahrheitstheorien.

Wenn wir über Wahrheit reden, mischen wir gewöhnlich die drei großen Wahrheitstheorien (Korrespondenz-, Konsens- und Kohärenztheorie). Keine der drei ist allein ausreichend, um Wahrheit zu erklären.

Aber man muss aufpassen, dass man das Kind nicht mit dem Bad ausschüttet. Heißt das, dass wir keinerlei Idee oder Einsicht haben, was Wahrheit ist? Im Alltag klappt das Konzept sehr gut, ich denke, lediglich, wenn man klären will, was Wahrheit im Großen ist, kommt man in Schwierigkeiten.

Aber wenn man behauptet, es gäbe keine Wahrheit, kommt man ebenfalls in Schwierigkeiten, denn der behauptende Satz beansprucht ebenfalls wahr zu sein. Verzichtet man auf diesen Anspruch, ist er wertlos.

Man kann also sehr viel klären. Wenn man durstig ist, hilft es, etwas zu trinken, das ist fast immer wahr.

Es stimmt, dass man aus dem, was gestern stimmte streng logisch nicht ableiten kann, dass es heute auch noch stimmt, aber sehr oft doch. Man kann nur aus der Empirie keine prinzipiellen Wahrheiten ableiten. Das behaupten einige wissenschaftsgläubige Menschen, dass die Empirie alles anderen aussticht und das ist philosophisch falsch. Empirie ist die schwächste Form, mit der man Wahrheit beanspruchen kann.

Das wäre also Munition für Dich, Du musst es aber auch verstehen, nicht einfach behaupten.

Verschwörungstheoretiker wollen daraus machen, dass wir ja eigentlich nie wissen, was nun richtig und falsch ist und das ist eine zu starke Behauptung. Oft wissen wir das sehr gut und wenn es keinen Grund gibt etwas in Zweifel zu ziehen - dass auch der Zweifel begründet werden muss, ist eine Erkenntnis der Philosophie - sollte man es auch nicht tun, weil ein Schritt in der Philosophie stets begründet werden muss. Eigentlich haben wir das aber auch für unsere Kommunikation still abgenickt. Das Spiel des Gebens und Nehmens/Verlangens von Gründen.

Zitat von nedi

Sobald dann Spekulationen hinzukommen, ist man dann ein Verschwoerungstheoretiker.

Hier mal ein Beispiel:

Mainstreamlinge behaupten, für das Corona Virus sei niemand verantwortlich; das ist genauso Spekulation wie, dass es absichtlich unter die Menschen gebracht wurde.

Verantwortlich in welchem Sinne? In unserem Weltbild geht man davon aus, dass alles was passiert auf Ursachen zurückzuführen ist und einiges auf Gründe. Inwieweit rationale Gründe selbst auf Ursachen beruhen (oder umgekehrt) wird kontrovers betrachtet.

Du meinst verantwortlich aber in einem moralischen Sinn.

Da würde ich A.Paesch zustimmen, erstens werden beide Thesen, die einer natürlichen Ursache und die eines Laborunfalls in Betracht gezogen, Verschwörungstheoretiker sehen aber hinter allem Vorsatz, den großen Masterplan. Es muss jemanden geben, der die Strippen zieht, weil sie zu systemischem Denken nicht in der Lage sind und weil ein häufiger Modus bei Verschwörungstheoretikern der der sogenannten projektiven Identifiktation ist. Das ist eine weniger entwickelte Form der Projektion. Die Projektion ist ein reifer Abwehrmechanismus, die projektive Identifikation ein unreifer.

Der Unterschied ist, dass man bei der Projektion ein Thema erst mal emotional los ist und bei einem anderen parken kann und auch wirklich denkt, man selbst hätte nichts damit zu tun, doch bei der projektiven Identifikation ist das Thema nicht ganz weg. Es bleibt die stille Gewissheit, dass der andere es nicht gut mit einem meint, man das ganz genau weiß und man ist nicht bereit dem anderen zu glauben: 'Ich weiß genau, was der vorhat, mir kann der nichts vorspielen.' Es gibt nichts, was jemanden, der so unterwegs ist beruhigen könnte, weil der allumfassende Zweifel immer mitläuft und dieser ist gespeist durch die eigene Aggression, die man in sich nicht erkennt, höchstens reaktiv, wenn man sich dann wehren muss.

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Deine Skepsis bezüglich der Redlichkeit der politischen Linken teile ich jedoch. Damit man sich aber nicht gegenseitig immer wieder nur abwatscht, muss man besser in Griff bekommen, wo da Fehler gemacht werden. Dass man sich vielleicht etwas einseitig auf die Wissenschaft beruft, würde ich auch so sehen, aber man hat ja durchaus das Recht sich auf diese zu berufen.

Die Vermischung von Wissenschaft und Politik ist schon prekärer, aber auch die kann man nicht einfach nur behaupten. Zu sagen, jemand sei gekauft oder Mainstreamling oder was auch immer, ist nur die Installierung eines Kampfbegriffs.

Besser ist es, die Selbstwidersprüche aufzuzeigen. Also besser, wenn man es nicht auf Krieg und Bürgerkrieg anlegt. Wer den Faschismus zum Ideal erhebt, kennt keine Utopie - das kriegen die Linken hin, die Rechten nicht - sondern das Prinzip des ewigen Kampfes, vielleicht noch als naturgegebenes Recht des Stärkeren verbrämt, regiert. Es gibt auch keine Ruhe nach dem Sieg, die auch von Faschisten angestrebte Einheit ist die der völligen Zerstörung. Gleichheit und Einheit, in der Form, dass keiner haben soll, was ich nicht bekommen kann, also Neid, aber auch der Kitzel des gemeinsamen Untergangs, der Schicksalsgemeinschaft.

Linke verstehen nicht, wieso eine Schicksalsgemeinschaft überhaupt ein attraktives Ziel für manche Menschen sein kann. Sie wissen, dass es irgendwie so ist und versuchen daher, etwas phobisch, alles was mit Einheit und Verschmelzung zu tun hat, aus der Welt zu verbannen. Das ist ein großer Fehler.

Die Selbstwidersprüche liegen hauptsächlich auf der Ebene, dass man sich um Rationalität bemüht und stark vom Religiösen und Esoterischen (und alles was man dafür hält) und deren analoger Denkart abgrenzen will, sich dann aber dazu hinreißen lässt genau jene analogen Denkmuster zu benuzten, wenn man recht willkürlich - oder aus linker Mythenbildung heraus - Esoterikern, Religiösen, Anthroposophen und noch harmlosen Körnerfutterern, Homöopathen und Heilpraktikern ein rechtsextremes Weltbild unterstellen will. Immer wiederholte Assoziationsketten, in die man dann, weil die Argumente nicht ausreichten, politische Unterstellungen eingeflochten hat, um Andersdenkende zu diskreditieren.

Ein weiterer Selbstwiderspruch ist der Versuch aus einem philosophischen und psychologischen Pluralismus ein politisches Programm zu machen und jeden der von Buntheit und Vielfalt nicht hinreichend begeistert ist, auszugrenzen.

Zitat von A.Paesch

Erinnern wir uns doch einfach daran: Innerhalb der Rückverfolgung des ersten Auftretens vom tödlichen Corona-Virus rückte chinesische Stadt Wuhan in den Fokus; und zwar wurde der dortige Tiermarkt als möglicher Infektionsherd benannt. Nachdem sodann die Mortalitätsrate anstieg und kein Gegenmittel verfügbar war, verselbstständigte sich dann ein Wissen um ein staatliches Labor in Wuhan, in welchem auch an bereits bekannten Formen vom SARS-Virus geforscht wird, in alle Richtungen des Spekulativen. Der Emotionshaushalt des Menschen lebt nun mal auch von der Schuldzuweisung an andere.

nedi

Diese Zusammenfassung der Ereignisse entspricht ebenfalls meinem Erleben.

Hat A.Paesch hier noch etwas in Frage gestellt?

Zitat von Carl Spitzweg

... Verschwörungstheoretiker sehen aber hinter allem Vorsatz ...

Vor allem sind Verschwörungstheoretiker kaum an Details interessiert; bzw. treten gegenüber notwendigen Details als autonom-kreative Selbstversorger auf. Ihre Umtriebigkeit lässt sie aber zumeist immer nur an der Oberfläche des Problems operieren. Jene von ihnen ansonsten beanstandete zunehmende Komplexität unserer Alltagsprobleme, wird sodann stattdessen detailbereinigt rabiat simplifiziert; was der willfährige Normalbürger leichtfertig als „Augenöffnung“ innerhalb einer inoffiziell wahrgenommenen Gruppenzugehörigkeit honoriert und diesen Verschwörungstheoretikern somit zusätzlichen Auftrieb verschafft. Ein Perpetuum Mobile der Halbwahrheiten, hinter welchem ein „gewissenloser Drang nach Macht“ steht.

Buchempfehlung: Marc Lutter, 2001, "Sie kontrollieren alles! Verschwörungstheorien als Phänomen der Postmoderne und ihre Verbreitung über das Internet", Taschenbuch bei edition fatal für etwa 9 Euro.

Zitat von A.Paesch

Ein Perpetuum Mobile der Halbwahrheiten, hinter welchem ein „gewissenloser Drang nach Macht“ steht.

Das sehe ich heterogener und auch inhaltlich etwas anders. Innerhalb der nach innen gerichteten Gruppe, zu der schizoide, paranoide und andere Arten von Pathologien gehören ist man oft detailversessen, kriegt aber das große Ganze nicht in den Griff. Da kommt es ja dann auch zu den typischen Verkürzungen, die Reduktion auf die obligatorischen Strippenzieher.

Macht, ja und nein. Manchmal auch nur der Thrill, manchmal Angst, aber ich meine auch, dass die in der Theorie an sich artige getrennten extra- (die narzisstische Seite) und introvertierten Bereiche (die paranoide Seite) bei der Verschwörungsthematik eher oszillieren.

Es ist auch die Frage und ein Unterschied, ob man die Theorien glaubt oder in die Welt setzt.

Ein Mann hat eine sterbenskranke Frau.

Es gibt einen Pharmazeutiker im Dorf, der das geeignete Medikament hat und es soll 2000 kosten.

Der Mann hat kaum Geld und keine Möglichkeit ausreichend zu leihen. Er fragt jeden Dorfbewohner und bekommt am Ende nur die Hälfte zusammen. Er fragt den Pharmazeuten, ob er es ihm für die Hälfte verkaufen würde, aber der Pharmazeut meint, er habe hart für die Entwicklung des Medikaments gearbeitet und will jetzt damit Geld verdienen und der Preis ist nun 2000.

In der Nacht bricht der Mann beim Pharmazeuten ein und stiehlt das Medikament.

Urteile über diese Tat. Was denkst du?