Kunst und Philosophie - wie ist ihr Verhältnis?

    Der Philosophie nähert man sich in aller Regel durch das Wort. Man liest, diskutiert, schreibt ... aber begreift man wirklich? Begreift man manches nicht erst in Begegnungen mit der Kunst und anderen eher sinnlichen Momenten? Darüber hatte ich in unserer kurzen Zwangspause vom Forum einen kurzen Dialog mit @svenja Luedemann.


    Die Frage, die in diesem Thread erörtern werden soll, lautet: In welchem Verhältnis stehen Kunst und Philosophie? Ist Kunst so etwas wie Philosophie mit anderen Mitteln? Ist Philosophieren eigentlich so was wie Dichten, wie man gelegentlich hört? ("Philosophie dürfte man eigentlich nur dichten", Wittgenstein)


    Die beiden Begriffe "Kunst" und "Philosophie" sind natürlich sehr weit. Manche Philosophen haben vielleicht eine größere Nähe zur Kunst als andere und für die Künste gilt das gleichermaßen. Dennoch möchte ich das Thema zunächst nicht genauer einschränken, um eine möglich große Bandbreite abzudecken. Bedenkt bitte auch, dass wir hier im wissenschaftlichen Bereich sind. Eine gewisse Vertrautheit mit beiden Bereichen, zumindest zu Teilen ist erwünscht :)

    Der Philosophie nähert man sich in aller Regel durch das Wort. Man liest, diskutiert, schreibt ... aber begreift man wirklich? Begreift man manches nicht erst in Begegnungen mit der Kunst und anderen eher sinnlichen Momenten? Darüber hatte ich in unserer kurzen Zwangspause vom Forum einen kurzen Dialog mit @svenja Luedemann.


    Die Frage, die in diesem Thread erörtern werden soll, lautet: In welchem Verhältnis stehen Kunst und Philosophie? Ist Kunst so etwas wie Philosophie mit anderen Mitteln? Ist Philosophieren eigentlich so was wie Dichten, wie man gelegentlich hört? ("Philosophie dürfte man eigentlich nur dichten", Wittgenstein)


    Die beiden Begriffe "Kunst" und "Philosophie" sind natürlich sehr weit. Manche Philosophen haben vielleicht eine größere Nähe zur Kunst als andere und für die Künste gilt das gleichermaßen. Dennoch möchte ich das Thema zunächst nicht genauer einschränken, um eine möglich große Bandbreite abzudecken. Bedenkt bitte auch, dass wir hier im wissenschaftlichen Bereich sind. Eine gewisse Vertrautheit mit beiden Bereichen, zumindest zu Teilen ist erwünscht :)

    Das Thema ist in der Tat sehr weit gefasst, da wird (fast) jeder Beitragsschreiber einen anderen Zugang für sich gefinden bzw. gefunden haben.
    In der Renaissance ( dem Beginn der Kunst, die Philosophie tangieren dürfte) haben Humanisten das Thema für Künstler wie Lorenzo Ghiberti vorgegeben, die Künstler, die sich nicht mehr nur als Handwerker betrachteten, setzten dann die Vorgaben praktisch um.


    Zitat H-G. Gadamer: "Einen Begriff von Kunst werden wir daher in der Tradition der Philosophie nicht antreffen. Was wir den Vätern des abendländischen Denkens, bei den Griechen, zu lernen haben, ist gerade dies, dass Kunst in den Gesamtbegriff dessen gehört, was Aristoteles -Wissen und Können des Herstellens - nannte." (aus: Die Aktualität des Schönen, S. 20, Reclam)
    Verbindung Kunst und Philosophie Kunst passiert m.E. erst mit der Ablösung des Werkes vom Hersteller.
    Nach Platon weist der Begriff des Werkes auf eine Sphäre des gemeinsamen Gebrauches, auf Kommunikation und gemeinsames Verstehen.


    Der zeitgenössische Künstler kann sich durch Philosophie, wie tief auch immer, inspirieren lassen, dann wird er jedoch autonom Hersteller des Werkes, nach Fertigstellung kann sich die Philosophie wieder "einmischen", oder sie lässt es bleiben.


    Für mich liegen zwischen Kunstmachen, Kunstrezeption und Philosophie Welten, zwischen denen sich mehr Fragen anhäufen als Antworten finden lassen.

    Das Thema ist in der Tat sehr weit gefasst, da wird (fast) jeder Beitragsschreiber einen anderen Zugang für sich gefinden bzw. gefunden haben.
    In der Renaissance ( dem Beginn der Kunst, die Philosophie tangieren dürfte) haben Humanisten das Thema für Künstler wie Lorenzo Ghiberti vorgegeben, die Künstler, die sich nicht mehr nur als Handwerker betrachteten, setzten dann die Vorgaben praktisch um.


    Zitat H-G. Gadamer: "Einen Begriff von Kunst werden wir daher in der Tradition der Philosophie nicht antreffen. Was wir den Vätern des abendländischen Denkens, bei den Griechen, zu lernen haben, ist gerade dies, dass Kunst in den Gesamtbegriff dessen gehört, was Aristoteles -Wissen und Können des Herstellens - nannte." (aus: Die Aktualität des Schönen, S. 20, Reclam)
    Verbindung Kunst und Philosophie Kunst passiert m.E. erst mit der Ablösung des Werkes vom Hersteller.
    Nach Platon weist der Begriff des Werkes auf eine Sphäre des gemeinsamen Gebrauches, auf Kommunikation und gemeinsames Verstehen.


    Der zeitgenössische Künstler kann sich durch Philosophie, wie tief auch immer, inspirieren lassen, dann wird er jedoch autonom Hersteller des Werkes, nach Fertigstellung kann sich die Philosophie wieder "einmischen", oder sie lässt es bleiben.


    Für mich liegen zwischen Kunstmachen, Kunstrezeption und Philosophie Welten, zwischen denen sich mehr Fragen anhäufen als Antworten finden lassen.

    Zitat von _its_not_me_

    In welchem Verhältnis stehen Kunst und Philosophie?

    Ich sehe folgenden Unterschied: Kunst konfrontiert uns mit einer geschaffenen Wirklichkeit, die über die Intention des Künstlers/der Künstlerin eine Aussage transportieren soll bzw. zur Auseinandersetzung mit dem Kunstwerk zwingen soll.


    Philosophie hingegen ist ein Mittel zum Prüfen und Hinterfragen, aber selber keine geschaffene Wirklichkeit, mit der wir konfrontiert wären. Wir haben zwar viele Philosophen, die viele Texte hinterlassen haben, mit denen man sich philosophierend auseinandersetzen kann, aber Philosophie sehe ich als Prozess und nicht als Werk.


    Inwiefern man nun philosophische Texte als Kunstwerk betrachten kann, ist fraglich. Einerseits haben wir eine geschaffene Gestalt, mit der wir konfrontiert werden - hier bestehen Parallelen zur Kunst - andererseits stellt der Text selber eine übermittelte Philosophie dar und bildet einen Ausgangspunkt für gegenwärtige Philosophie, indem man die übermittelten Gedanken nachvollzieht, hinterfragt, sich zu eigen macht usw. usf.


    Der Discours de la methode von Descartes z.B. ist für mich sowohl ein literarisches Kunstwerk (der Erzählstil ist meisterhaft!) wie auch eine durchaus hinterfragenswerte Art der Philosophie, die zudem noch historische Relevanz hat, wenn man auf die Philosophiegeschichte der Neuzeit schaut. Insofern würde ich philosophischen Texten eine Brückenfunktion zwischen Kunst und Philosophie zuweisen, die Anteile von beidem aufweisen.

    Zitat von _its_not_me_

    In welchem Verhältnis stehen Kunst und Philosophie?

    Ich sehe folgenden Unterschied: Kunst konfrontiert uns mit einer geschaffenen Wirklichkeit, die über die Intention des Künstlers/der Künstlerin eine Aussage transportieren soll bzw. zur Auseinandersetzung mit dem Kunstwerk zwingen soll.


    Philosophie hingegen ist ein Mittel zum Prüfen und Hinterfragen, aber selber keine geschaffene Wirklichkeit, mit der wir konfrontiert wären. Wir haben zwar viele Philosophen, die viele Texte hinterlassen haben, mit denen man sich philosophierend auseinandersetzen kann, aber Philosophie sehe ich als Prozess und nicht als Werk.


    Inwiefern man nun philosophische Texte als Kunstwerk betrachten kann, ist fraglich. Einerseits haben wir eine geschaffene Gestalt, mit der wir konfrontiert werden - hier bestehen Parallelen zur Kunst - andererseits stellt der Text selber eine übermittelte Philosophie dar und bildet einen Ausgangspunkt für gegenwärtige Philosophie, indem man die übermittelten Gedanken nachvollzieht, hinterfragt, sich zu eigen macht usw. usf.


    Der Discours de la methode von Descartes z.B. ist für mich sowohl ein literarisches Kunstwerk (der Erzählstil ist meisterhaft!) wie auch eine durchaus hinterfragenswerte Art der Philosophie, die zudem noch historische Relevanz hat, wenn man auf die Philosophiegeschichte der Neuzeit schaut. Insofern würde ich philosophischen Texten eine Brückenfunktion zwischen Kunst und Philosophie zuweisen, die Anteile von beidem aufweisen.

    Zitat von _its_not_me_

    Der Philosophie nähert man sich in aller Regel durch das Wort. Man liest, diskutiert, schreibt ... aber begreift man wirklich?

    Zum Thema 'Begreifen durch Kunst' - das für mich u. a. Ausgangspunkt der Debatte mit @_its_not_me_ war, möchte ich auf einen Aspekt eingehen, den ich die 'Exemplifikationsfunktion' durch Kunst nennen: Ein Philosoph exemplifiziert seinen Gedanken durch Kunst. Ich möchte drei Beispiele aus der Phänomenologie nennen:


    1. In die 'Spur des Anderen' verweist Levinas auf eine Stelle in Dostojewskis Roman Schud und Sühne in der Sonja Marmeladowa den Roskolnikow nährt. Es ist der Hunger des Raskolnikow, der sie satt macht. Hiermit 'exemplifiziert' Levinas eine Form der wechselwirkenden Alteritätsbeziehung.
    2. In 'Agonie des Eros' verdeutlicht Byung Chul Han die von ihm thematisierten Phänomene (z.B. der 'Einbruch des Anderen') durch Referenz auf Lars von Triers Film Melancholia.
    3. Jean Luc Marion verweist auf Kunsterlebnisse um seine Idee der satureirten Phänomene zu beschreiben.


    PS: Bin gerade unterwegs, aber füge Fußnoten ein, sobald ich wieder Zugriff auf meine Literatur habe.

    Zitat von _its_not_me_

    Der Philosophie nähert man sich in aller Regel durch das Wort. Man liest, diskutiert, schreibt ... aber begreift man wirklich?

    Zum Thema 'Begreifen durch Kunst' - das für mich u. a. Ausgangspunkt der Debatte mit @_its_not_me_ war, möchte ich auf einen Aspekt eingehen, den ich die 'Exemplifikationsfunktion' durch Kunst nennen: Ein Philosoph exemplifiziert seinen Gedanken durch Kunst. Ich möchte drei Beispiele aus der Phänomenologie nennen:


    1. In die 'Spur des Anderen' verweist Levinas auf eine Stelle in Dostojewskis Roman Schud und Sühne in der Sonja Marmeladowa den Roskolnikow nährt. Es ist der Hunger des Raskolnikow, der sie satt macht. Hiermit 'exemplifiziert' Levinas eine Form der wechselwirkenden Alteritätsbeziehung.
    2. In 'Agonie des Eros' verdeutlicht Byung Chul Han die von ihm thematisierten Phänomene (z.B. der 'Einbruch des Anderen') durch Referenz auf Lars von Triers Film Melancholia.
    3. Jean Luc Marion verweist auf Kunsterlebnisse um seine Idee der satureirten Phänomene zu beschreiben.


    PS: Bin gerade unterwegs, aber füge Fußnoten ein, sobald ich wieder Zugriff auf meine Literatur habe.

    ME gehörte zuerst erfasst, was wir unter 'Philosophie' bzw. 'Kunst' verstehen und in welchem Bezug beide zueinander stehen.

    ME gehörte zuerst erfasst, was wir unter 'Philosophie' bzw. 'Kunst' verstehen und in welchem Bezug beide zueinander stehen.

    Zitat von agila

    Für mich liegen zwischen Kunstmachen, Kunstrezeption und Philosophie Welten

    Zitat von idea

    ME gehörte zuerst erfasst, was wir unter 'Philosophie' bzw. 'Kunst' verstehen und in welchem Bezug beide zueinander stehen.

    (KU, Kapitel 5: »und dadurch geschieht es: daß das ästhetische Urteil, nicht bloß als Geschmacksurteil, auf das Schöne, sondern auch, als aus einem Geistesgefühl entsprungenes [ästhetisches Urteil], auf das Erhabene bezogen wird,«


    Das ästhetische Urteil als Geschmacksurteil auf das Schöne bezogen ist rein »Kunstrezeption«. Auf das Erhabene bezogenes ästhetisches Urteil hat zwar auch die Anschauung als Basis, aber interpretiert bereits etwas in sie hinein und nähert sich so der Philosophie als Wechselwirkung von sinnlicher (empirischer) Erfahrung mit (gemäss Kant übersinnlichen) Ideen.


    Die eigentliche top-down-Beziehung vollzieht dann die Kunst in Form »eines Kunstprodukts oder Artefakts«. (Vgl. unten!)


    (Kristian Köchy, Perspektiven des Organischen, 3.1 Wechselwirkung, S. 343:) »Ein spezifisch wechselwirkendes Verhältnis ist nach Kant (1) dann zu konstatieren, wenn die Teile eines Systems ihrem Dasein und ihrer Form nach nur durch ihre Beziehung auf das Ganze möglich sind10. (10 ebd., [Kant, KU,] § 65, A 286.) -- Dieses Verhältnis - im modernen Sprachgebrauch der Biotheorie eine top-down-Beziehung – rechtfertigt nach den obigen Überlegungen die Bezeichnung „Zweck", da die Idee des Ganzen als Bestimmungsgrund der Teile anzusehen ist. … Würde nur diese Beziehung vorliegen, so wäre der entsprechenden Organisation zwar „Zweckmäßigkeit" zuzuschreiben, sie hätte allerdings den Charakter eines Kunstprodukts oder Artefakts.«

    Zitat von agila

    Für mich liegen zwischen Kunstmachen, Kunstrezeption und Philosophie Welten

    Zitat von idea

    ME gehörte zuerst erfasst, was wir unter 'Philosophie' bzw. 'Kunst' verstehen und in welchem Bezug beide zueinander stehen.

    (KU, Kapitel 5: »und dadurch geschieht es: daß das ästhetische Urteil, nicht bloß als Geschmacksurteil, auf das Schöne, sondern auch, als aus einem Geistesgefühl entsprungenes [ästhetisches Urteil], auf das Erhabene bezogen wird,«


    Das ästhetische Urteil als Geschmacksurteil auf das Schöne bezogen ist rein »Kunstrezeption«. Auf das Erhabene bezogenes ästhetisches Urteil hat zwar auch die Anschauung als Basis, aber interpretiert bereits etwas in sie hinein und nähert sich so der Philosophie als Wechselwirkung von sinnlicher (empirischer) Erfahrung mit (gemäss Kant übersinnlichen) Ideen.


    Die eigentliche top-down-Beziehung vollzieht dann die Kunst in Form »eines Kunstprodukts oder Artefakts«. (Vgl. unten!)


    (Kristian Köchy, Perspektiven des Organischen, 3.1 Wechselwirkung, S. 343:) »Ein spezifisch wechselwirkendes Verhältnis ist nach Kant (1) dann zu konstatieren, wenn die Teile eines Systems ihrem Dasein und ihrer Form nach nur durch ihre Beziehung auf das Ganze möglich sind10. (10 ebd., [Kant, KU,] § 65, A 286.) -- Dieses Verhältnis - im modernen Sprachgebrauch der Biotheorie eine top-down-Beziehung – rechtfertigt nach den obigen Überlegungen die Bezeichnung „Zweck", da die Idee des Ganzen als Bestimmungsgrund der Teile anzusehen ist. … Würde nur diese Beziehung vorliegen, so wäre der entsprechenden Organisation zwar „Zweckmäßigkeit" zuzuschreiben, sie hätte allerdings den Charakter eines Kunstprodukts oder Artefakts.«

    @idea Danke für den methodischen Einwand. Ich bin am Montag mit einem Mitreisenden aus dem französischen Kultusministerium nach Berlin geflogen und wir haben uns über die Unterschiede hinsichtlich der Methodik des Philosophierens in Europa unterhalten. Während man im deutsch-sprachigen Kulturraum oft von der Definition ausgeht, wird in Ländern mit 'ésprit latin' oft vom Phänomen ausgegangen, so seine Aussage. Studien hierzu habe ich noch nicht gelesen, die Aussage deckt sich aber mit meiner Erfahrung. Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen und ich finde es tatsächlich sehr wichtig, dass man in einer Diskussion auch auf einer Metaebene darüber nachdenkt, wie man als Gruppe gemeinsam weiter vorgehen möchte. Im aktuellen Fall haben wir mit Kunst und Philosophie zwei sehr offene Begriffe, deren Grenzen schwer fassbar sind. Um mal ein Beispiel für eine interessante aber provokative Kunstdefinition zu nennen, möchte ich hier 'Borys Groys' (war von Sloterdijk an die HfG nach Karlsruhe geholt worden) heranziehen. Groys sagt zugespitzt "Kunst ist Markt". Ich gehe davon aus, dass wir, die wir hier im Thread diskutieren unterschiedliche Definitionen von Kunst und Philosophie haben /bzw. etwas unterschiedliches darunter verstehen. Wie wollen wir methodisch weiter vorgehen? Wollen wir versuchen einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden (falls das überhaupt möglich ist)? Soll jeder vorab sein Kunst und Philosophie-Verständnis kurz erläutern? Hast Du einen Vorschlag @idea oder Du @_its_not_me_ (oder Andere) wie man das Thema methodisch hier im Thread konkret gemeinsam weiter angehen sollte?

    @idea Danke für den methodischen Einwand. Ich bin am Montag mit einem Mitreisenden aus dem französischen Kultusministerium nach Berlin geflogen und wir haben uns über die Unterschiede hinsichtlich der Methodik des Philosophierens in Europa unterhalten. Während man im deutsch-sprachigen Kulturraum oft von der Definition ausgeht, wird in Ländern mit 'ésprit latin' oft vom Phänomen ausgegangen, so seine Aussage. Studien hierzu habe ich noch nicht gelesen, die Aussage deckt sich aber mit meiner Erfahrung. Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen und ich finde es tatsächlich sehr wichtig, dass man in einer Diskussion auch auf einer Metaebene darüber nachdenkt, wie man als Gruppe gemeinsam weiter vorgehen möchte. Im aktuellen Fall haben wir mit Kunst und Philosophie zwei sehr offene Begriffe, deren Grenzen schwer fassbar sind. Um mal ein Beispiel für eine interessante aber provokative Kunstdefinition zu nennen, möchte ich hier 'Borys Groys' (war von Sloterdijk an die HfG nach Karlsruhe geholt worden) heranziehen. Groys sagt zugespitzt "Kunst ist Markt". Ich gehe davon aus, dass wir, die wir hier im Thread diskutieren unterschiedliche Definitionen von Kunst und Philosophie haben /bzw. etwas unterschiedliches darunter verstehen. Wie wollen wir methodisch weiter vorgehen? Wollen wir versuchen einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden (falls das überhaupt möglich ist)? Soll jeder vorab sein Kunst und Philosophie-Verständnis kurz erläutern? Hast Du einen Vorschlag @idea oder Du @_its_not_me_ (oder Andere) wie man das Thema methodisch hier im Thread konkret gemeinsam weiter angehen sollte?

    Zitat von Svenja Luedemann

    Soll jeder vorab sein Kunst und Philosophie-Verständnis kurz erläutern?

    Meines Erachtens ist das nicht nötig, sondern vermutlich sogar eher kontraproduktiv. Statt dessen können wir einfach von den "Phänomenen" ausgehen, die üblicherweise (heute und früher) unter Kunst und Philosophie laufen. Wir definieren sozusagen mit dem Zeigefinger (deiktisch/indexikalisch) und orientieren uns dabei an dem, was wir unter den Begriffen (heute und früher) vorfinden/vorfanden und nicht etwa an dem, was wir vorzufinden wünschen. Gegenstand ist dann die tatsächliche Praxis (zu der wir ja selbst in irgendeiner Weise auch zählen).

    Zitat von Svenja Luedemann

    Soll jeder vorab sein Kunst und Philosophie-Verständnis kurz erläutern?

    Meines Erachtens ist das nicht nötig, sondern vermutlich sogar eher kontraproduktiv. Statt dessen können wir einfach von den "Phänomenen" ausgehen, die üblicherweise (heute und früher) unter Kunst und Philosophie laufen. Wir definieren sozusagen mit dem Zeigefinger (deiktisch/indexikalisch) und orientieren uns dabei an dem, was wir unter den Begriffen (heute und früher) vorfinden/vorfanden und nicht etwa an dem, was wir vorzufinden wünschen. Gegenstand ist dann die tatsächliche Praxis (zu der wir ja selbst in irgendeiner Weise auch zählen).

    Zitat von _its_not_me_

    Meines Erachtens ist das nicht nötig, sondern vermutlich sogar eher kontraproduktiv. Statt dessen können wir einfach von den "Phänomenen" ausgehen, die üblicherweise (heute und früher) unter Kunst und Philosophie laufen. Wir definieren sozusagen mit dem Zeigefinger (deiktisch/indexikalisch) und orientieren uns dabei an dem, was wir unter den Begriffen (heute und früher) vorfinden/vorfanden und nicht etwa an dem, was wir vorzufinden wünschen. Gegenstand ist dann die tatsächliche Praxis (zu der wir ja selbst in irgendeiner Weise auch zählen).

    Hm, kontraproduktiv? Naja, wenn es überflüssig ist, dann würde sich auch eine Diskussion darüber erübrigen. Andernfalls aber sprichst du von den 'Phänomenen' also Mehrzahl und den Begfiffen die früher und heute verwendet wurden und werden, ohne zu konkretisieren oder zu definieren. Philosophie beschreibt in der Regel nicht mit dem Zeigefinger und Kunst als Gegenstand der Praxis gehörte nunmal beschrieben. Aber ich will mich hier nicht länger einmischen das wäre in mancher Augen sicher auch kontraproduktiv. Wobei itse ja schon sein Kunstverständnis bzw. die Beziehung Philosophie/Kunst in obiger Antwort gezeigt hat.

    Zitat von _its_not_me_

    Meines Erachtens ist das nicht nötig, sondern vermutlich sogar eher kontraproduktiv. Statt dessen können wir einfach von den "Phänomenen" ausgehen, die üblicherweise (heute und früher) unter Kunst und Philosophie laufen. Wir definieren sozusagen mit dem Zeigefinger (deiktisch/indexikalisch) und orientieren uns dabei an dem, was wir unter den Begriffen (heute und früher) vorfinden/vorfanden und nicht etwa an dem, was wir vorzufinden wünschen. Gegenstand ist dann die tatsächliche Praxis (zu der wir ja selbst in irgendeiner Weise auch zählen).

    Hm, kontraproduktiv? Naja, wenn es überflüssig ist, dann würde sich auch eine Diskussion darüber erübrigen. Andernfalls aber sprichst du von den 'Phänomenen' also Mehrzahl und den Begfiffen die früher und heute verwendet wurden und werden, ohne zu konkretisieren oder zu definieren. Philosophie beschreibt in der Regel nicht mit dem Zeigefinger und Kunst als Gegenstand der Praxis gehörte nunmal beschrieben. Aber ich will mich hier nicht länger einmischen das wäre in mancher Augen sicher auch kontraproduktiv. Wobei itse ja schon sein Kunstverständnis bzw. die Beziehung Philosophie/Kunst in obiger Antwort gezeigt hat.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an der philosophischen Gesellschaft teil.

Benutzerkonto erstellen Anmelden