Zur Grenze der Demokratie

Zitat von Aktenordner

Ich interpretiere das so, daß das "Gros der Bevölkerung" eine Regelung der Sterbehilfe wünscht, die diese zumindest in Teilen möglich macht, wenigstens ein Teil der Bundesregierung diesen Wunsch aber zurückweist

So ist es meines Wissens nicht. Die Mehrheit der Parlamentarier unterstützt eine Regelung bzw. ist per Auftrag des Verfassungsgerichts verpflichtet, eine Regelung zu finden. Es standen jedoch zwei unterschiedliche Regelungen zur Auswahl, von denen keine eine Mehrheit bekommen hat und deshalb haben wir jetzt auch noch keine und es muss weiter gesucht werden. Demokratische Spielregeln sehe ich da nicht verletzt. Außerdem haben wir eine parlamentarische und keine direkte Demokratie. Da kann es immer vorkommen, dass das Parlament anders entscheidet als es der je aktuellen Bevölkerungsmeinung entspricht.

Zitat von Aktenordner

Anders und kürzer gefragt: wenn es eine Instanz gibt, die die "wirklich wichtigen" Fragen "richtiger" als eine Volksabstimmung oder eine Regierung beantworten kann, wäre es dann möglich, dieser sämtliche politischen Entscheidungen zu übertragen? Wie sähe dies aus?

Theoretisch ist alles möglich. Im Laufe der Menschheitsgeschichte wurden schon verschiedene Modelle der gesellschaftlichen Organisation erprobt, aber meiner Meinung nach existieren keine objektiven Kriterien um festzustellen, welche davon die beste ist. Ich vermute, dass es in dieser Frage nie zu einem allgemeinen Konsens kommen wird, es scheint vielmehr eine Frage des persönlichen Glaubens.

Übrigens gibt es auch "richtig" und "falsch" keine objektiven Werte.

Zitat von Aktenordner

Da überlege ich mir: wenn ich naiv davon ausgehe, daß Demokratie - Volksherrschaft - in erster Näherung zu solchen gesellschaftlichen Normen (Gesetzen) führt, die dem Willen der Bevölkerungsmehrheit entsprechen, wie wird dann gerechtfertigt, daß sich der Gesetzgeber über den Volkswillen hinwegsetzen darf, ja in einigen Fällen sogar müßte

Eine Rechtfertigung kann ich nicht liefern, ich frage mich aber, ob es reiner Zufall ist, dass die direkte Demokratie zur Zeit in keinem Land der Welt praktiziert wird.

Zitat von Aktenordner

Wenn man zum Beispiel bereit ist, die Menschenwürde des Grundgesetzes als Allerheiligstes - im Sinne von: Unantastbar(st)es - aufzufassen, dessen Status keiner Begründung bedarf, sondern offensichtlich ist, dann scheint mir eine Parallelenziehung möglich

Menschenwürde müsste natürlich spezifiziert werden, v. a. müsste sie Freiheit und Gleichheit der Menschen garantieren und das müsste dann auch noch weiter spezifiziert werden (Gleichheit vor dem Gesetz, Wahlrecht, Meinungsfreiheit, Garantie körperlicher Unversehrtheit.........).

Eine so verstandene Menschenwürde sehe ich als Grundlage jeder wirklich demokratischen Verfassung. Ich denke, dass diese Rechte garantiert sein müssen, um Gewaltfreiheit unter Menschen möglichst sicher zu stellen. Das Ermöglichen eines "gewaltfreies Zusammenleben" wäre aus meiner Sicht das übergeordnete Ziel einer demokratischen Verfassung. Das wäre nichts "Heiliges"; es würde sich vielmehr um die impliziten Voraussetzungen dessen handeln, was Demokratie will. Die gesicherte Handlungsfreiheit jedes Individuums ist geradezu die Voraussetzung demokratischer Prozesse.

Ich würde diese "unantastbaren" Voraussetzungen einer wirklich demokratischen Verfassung auch nicht als "zivilreligiös" bezeichnen, denn lt. Wikiartikel können alle "Identität und Akzeptanz schaffenden Anteile einer Kultur" die Funktion einer Zivilreligion übernehmen. Diese Definition würde auch auf Gesellschaften zutreffen, die Teilgruppen ihrer Mitglieder die gleichberechtigte Teilhabe verwehren, z. B. rassistische Gesellschaften. Werden einigen Mitgliedern der Gesellschaft Rechte verwehrt (z. B. kein Wahlrecht für Schwarze, Frauen, Andersgläubige.....) ist die Gewaltfreiheit gefährdet.

Der Vollständigkeit halber: Es gibt natürlich jede Menge Scheindemokratien auf der Welt, also Gesellschaften, die von sich behaupten demokratisch zu sein ohne Freiheit und Gleichheit ihrer Mitglieder zur Voraussetzung zu machen. Diese Gesellschaften sind dann auch "relativ unfriedlich".

Zitat von Brandon

Theoretisch ist alles möglich. Im Laufe der Menschheitsgeschichte wurden schon verschiedene Modelle der gesellschaftlichen Organisation erprobt, aber meiner Meinung nach existieren keine objektiven Kriterien um festzustellen, welche davon die beste ist. Ich vermute, dass es in dieser Frage nie zu einem allgemeinen Konsens kommen wird, es scheint vielmehr eine Frage des persönlichen Glaubens.

Man muss die biologische Evolutionstheorie als Vorbild nehmen. Aus diesem Grund spreche ich öfters mal von einer funktionalen Gesellschaft als Ziel anstatt die Moral zu heiligen. Wie du richtig sagtest, wurden schon viele Gesellschaftsformen ausprobiert, manche davon haben sich bewährt, manche haben sich als Flopp herausgestellt. Z.B. der Sozialismus, der aber seltsamerweise immer wieder von vielen favorisiert wird. Vermutlich weil er scheinbar einige tiefe psychologische Grundbedürfnisse triggert, z.B. Neid, der dann hochtrabend als Gerechtigkeit umgedeutet wird. Oder der Wunsch, andere für sich arbeiten zu lassen, weil man selbst eigentlich keine rechte Lust dazu hat. So wird aus dieser eigentlich verpönten Eigenschaft eine scheinbar heilige Eigenschaft.

Zitat von Brandon

Übrigens gibt es auch "richtig" und "falsch" keine objektiven Werte.

Analog zur Evolutionstheorie gibt es aber etwas ähnliches: die funktionalen Aspekte eines Systems, die das Überleben des Systems sicherstellen.

Zitat von future06

Man muss die biologische Evolutionstheorie als Vorbild nehmen.

Schwierig, weil die Evolution viele unterschiedliche Modelle des Zusammenlebens hervorgebracht hat. Da bleibt das gleiche Dilemma: für welches Modell soll man sich entscheiden: für das der Bienen, der Walrosse, der Elefanten oder der Papageientaucher?

Zitat von future06

der Sozialismus, der aber seltsamerweise immer wieder von vielen favorisiert wird.

Meistens von Leuten die keine praktische Erfahrungen damit gesammelt haben. Man müsste sie mit Kubanern oder Nord-Koreanern in Kontakt bringen.

Aktenordner

Ich glaube nicht, dass es eine Zivilreligion braucht, damit die Demokratie funktionert. Es reicht meines Erachtens aus, wenn eine Mehrheit der Meinung ist, dass der Erhalt der freiheitlichen demokratische Gesellschaft in ihrem Interesse ist. Zum Glück ist dies in Deutschland zur Zeit noch der Fall.

Für mich ist es nicht undenkbar, dass irgendwann auch in Deutschland solche Verhältnisse wie derzeit in den USA eintreten könnten. Ich sage es schon seit Jahren, dass es dazu nur eine charismatische Persönlichkeit wie Hitler, Mussolini, Trump, Putin oder Orban braucht, mehr nicht. Die potentiellen Anhänger sind so zahlreich wie Sand am Meer. Das Deutschland der Weimarer Zeit hat gezeigt, dass der Übergang von der Demokratie zur Diktatur jederzeit möglich ist, wie es auch die aktuellen Entwicklungen in Ungarn, Serbien, Polen, Italien, Spanien, Russland und Frankreich befürchten lassen.

Zitat von Brandon

für welches Modell soll man sich entscheiden

Ich wäre für die Schwarze Wittwe.

Zitat von Aktenordner

Hier gehen wir auseinander. Ich glaube eher, daß die Menschenwürde an sich gerade nicht spezifiziert werden kann (und darf).

In dem Strang über Menschenwürde gab es vor kurzem eine ähnliche Diskussion. Quintus Ironicus gab zu bedenken, dass der Begriff der Menschenwürde, wie er in unserem GG steht eine angeborene Menschenwürde postuliert und dass die dann spezifizierten Grundrechte auf dieser Annahme basieren. Das scheint Deiner Vermutung eines religiösen Bezugs zu entsprechen und auch dem, was in dem von Dir verlinkten Artikel steht. Jedenfalls ist "Menschenwürde" demnach ein Konzept, das inhaltlich nicht gefüllt ist und seine Rechtfertigung aus religiösen oder naturrechtlichen Annahmen bezieht.

Ich selbst halte diesen Begriff der "Menschenwürde" für wenig brauchbar. In einer säkularen Gesellschaft kann durch einen Gottesbezug nichts begründet werden. Und auch die naturrechtliche Behauptung einer "angeborenen Wesenseigenschaft der Menschenwürde" ist eine Prämisse, die man nicht teilen muss. Außerdem ist der Begriff inhaltsleer. Eine behauptete "Unantastbarkeit der Menschenwürde" bleibt eine Hohlformel, solange nicht spezifiziert wird, was da genau zu schützen ist.

Es MUSS also genauer bestimmt werden, was genau die Menschenwürde schützt, sonst ist mMn mit dem Begriff überhaupt nichts anzufangen.

Zitat von Aktenordner

Und ich stimme überein mit der Idee, daß der Artikel 1 GG eine Art Letztbegründung darstelle. Die von Dir beschriebenen Menschenrechte in der Klammer sind sicherlich wichtige Folgerungen daraus, doch glaube ich, daß sie eben "eher nur Folgerungen" sind, weil sie nicht direkt das Absolute repräsentieren. Diese Grundrechte scheinen mir bereits eher in der rationalen Sphäre verhaftet, während die Achtung der Menschenwürde schon eher im intuitiven Denken spielt, als etwas per se verehrungswürdigem.
Ganz wesentlich spricht meines Erachtens für diese unterschiedliche Qualität, daß alle Grundrechte des GG gesetzlichen Einschränkungen unterworfen werden können mit Ausnahme eben der Menschenwürde des Artikel 1, die das Absolute repräsentiert.

Es gibt eine ganze Reihe von Grundrechten im GG, die nicht alle gleichrangig sind und die auch miteinander konfligieren können. Und mMn könnte man einige auch in Frage stellen. Was aber mMn nicht hinterfragt werden darf, ist die Garantie von Freiheit und Gleichheit. Und dann gilt mMn das, was ich oben schon zu erklären versucht habe:

Zitat von Tauwetter

Eine so verstandene Menschenwürde sehe ich als Grundlage jeder wirklich demokratischen Verfassung. Ich denke, dass diese Rechte garantiert sein müssen, um Gewaltfreiheit unter Menschen möglichst sicher zu stellen. Das Ermöglichen eines "gewaltfreies Zusammenleben" wäre aus meiner Sicht das übergeordnete Ziel einer demokratischen Verfassung. Das wäre nichts "Heiliges"; es würde sich vielmehr um die impliziten Voraussetzungen dessen handeln, was Demokratie will. Die gesicherte Handlungsfreiheit jedes Individuums ist geradezu die Voraussetzung demokratischer Prozesse.

Wer eine gewaltfreie Gesellschaft will müsste also auch Freiheit und Gleichheit aller garantieren wollen. Es läge einfach in seinem Interesse. Eine demokratische Gesellschaftsordnung wäre also letztlich begründet durch das gemeinsame INTERESSE ihrer Mitglieder, ihr Zusammenleben friedlich regeln zu wollen. Eine weitere, möglicherweise transzendente Begründung ist mMn nicht erforderlich.

Zitat von Aktenordner

Ich tendiere tatsächlich zunehmend in die Richtung, daß die Frage, welche gesellschaftlichen Normen in einer Demokratie einem Änderungswillen des Volkes entzogen sein sollen, letztendlich in eine Glaubensfrage mündet.

Und nein, das wäre dann mMn keine Glaubensfrage. Freiheit und Gleichheit sind notwendigerweise zu schützen.

Zitat von Brandon

[1]Schwierig, weil die Evolution viele unterschiedliche Modelle des Zusammenlebens hervorgebracht hat. Da bleibt das gleiche Dilemme: für welches Modell soll man sich entscheiden: für das der Bienen, der Walrosse, der Elefanten, der Papageientaucher?

[2]Meistens von Leuten die keine praktische Erfahrungen damit gesammelt haben. Man müsste sie mit Kubanern oder Nord-Koreanern in Kontakt bringen.

Zu 1:

Ganz einfach. Die genetische Ausstattung muss zur gesellschaftlichen Organisationsform passen.

Zu 2:

Leider sind die Sozialismusfans oft ehemalige DDR-Bürger oder Westdeutsche die ein verklärtes Bild der DDR hatten. Es also eigentlich wissen müssten. Aber Gleichheit scheint für viele ein elementares Grundbedürfnis zu sein und um auf [1] Bezug zu nehmen, dürfte das durch entsprechende Gene verursacht werden.

Zitat von future06

Die genetische Ausstattung muss zur gesellschaftlichen Organisationsform passen.

Du meinst wahrscheinlich: Die gesellschaftliche Organisationsform muss an die genetische Ausstattung angepasst werden und nicht umgekehrt. Oder?

Zitat von future06

Die genetische Ausstattung muss zur gesellschaftlichen Organisationsform passen.

Ich stimme dir zu, sehe jedoch einige Schwierigkeiten:

1. Zunächst müssten wir die genetische Ausstattung des Menschen genau erforschen, um besser zu verstehen, wie sie beschaffen ist.

2. Basierend auf diesen Erkenntnissen müssten wir eine Gesellschaftsordnung entwickeln, die optimal zur menschlichen Ausstattung passt.

3. Die eigentliche Herausforderung liegt meines Erachtens darin, diese ermittelte Ordnung erfolgreich in der Gesellschaft umzusetzen und dauerhaft aufrechtzuerhalten.

Zitat von Brandon

Ich stimme dir zu, sehe jedoch einige Schwierigkeiten:

1. Zunächst müssten wir die genetische Ausstattung des Menschen genau erforschen, um besser zu verstehen, wie sie beschaffen ist.

2. Basierend auf diesen Erkenntnissen müssten wir eine Gesellschaftsordnung entwickeln, die optimal zur menschlichen Ausstattung passt.

3. Die eigentliche Herausforderung liegt meines Erachtens darin, diese ermittelte Ordnung erfolgreich in der Gesellschaft umzusetzen und dauerhaft aufrechtzuerhalten.

Alles anzeigen

Genau das ist der falsche Weg. Es funktioniert nur empirisch und wie oben schon gesagt im Sinne der biologischen Evolution, also als algorithmischer Prozess gedacht. Eine Gesellschaftsform die sich funktional nicht bewährt hat wie zB. der Sozialismus, muss endgültig verworfen werden. Eine bestehende Gesellschaftsform kann durch kleine Anpassungen modifiziert werden. Bewähren sie sich, werden sie beibehalten, andernfalls verworfen. Hier liegt der Denkfehler der Soziologen und Politiker Sie glauben, man könne eine perfekte Gesellschaftsform am Reisbrett entwerfen und bestehende bewährte Systeme kurzfristig umbauen. Das klappt nicht, weil die menschliche Psyche zu komplex ist.

Das Problem der heutigen Zeit ist die Fixierung auf die Moral anstelle der Funktionalität. Moral ist künstlich und aufgesetzt und passt nicht zur tatsächlichen Psychologie der Menschen. Sieht man doch recht deutlich am heutigen Mainstream. Die Moralisten sind in Wirklichkeit nicht an der Moral interessiert sondern am Aufpolieren des eigenen Egos. So wird die Moral pervertiert und ist lediglich ein Mittel zum eigentlichen Zweck: Macht, Eigeninteresse, Wichtigtuerei. Die Kirche hat es über Jahrhunderte vorgemacht, die heutige Religion nennt sich Wokeness.

Zitat von Brandon

Du meinst wahrscheinlich: Die gesellschaftliche Organisationsform muss an die genetische Ausstattung angepasst werden und nicht umgekehrt. Oder?

Aus dem Blickpunkt des engagierten Biobauern. Der will ein glückliches Vieh und schaut, dass es artgerecht - also seiner genetischen Ausstattung gemäß, die ja den Phänotyp mit seinen Bedürfnissen bestimmt - untergebracht wird.

Aus dem Blickpunkt des menschlichen Wahlviehs würde ich sagen, dass immer noch sehr viele eine gewisse Selbstbestimmung nicht nur ihrer Geschlechterrolle wünschen, die sie einnehmen möchten, sondern auch bezüglich ihrer eigenen artgerechten Unterbringung und Lebensführung. Dass also die Organisationsform eher durch die Bedürfnisse der Individuen von unten nach oben ausgehandelt werden sollte, was meist nur Schrittweise und in einer Art try-and-error-Verfahren funktionieren dürfte.

Zitat von hel

sondern auch bezüglich ihrer eigenen artgerechten Unterbringung und Lebensführung. Dass also die Organisationsform eher durch die Bedürfnisse der Individuen von unten nach oben ausgehandelt werden sollte, was meist nur Schrittweise und in einer Art try-and-error-Verfahren funktionieren dürfte.

Zitat

Stellt jemand eine Behauptung auf, zähle in erster Linie, ob sie gegenüber einer möglichst großen Gruppe zu rechtfertigen ist, und zwar vor einer „kompetenten Hörerschaft“. Das leuchtet ein: Die These, die Erde sei flach, konnte im 17. Jahrhundert der Weltumsegler Magellan widerlegen, heute ist dafür schon ein Viertklässler kompetent genug.

… sorry …

Zitat von future06

Das ist der falsche Weg. Es funktioniert nur empirisch und wie oben schon gesagt im Sinne der biologischen Evolution, also als algorithmischer Prozess gedacht. Eine Gesellschaftsform die sich funktional nicht bewährt hat wie zB. der Sozialismus, muss endgültig verworfen werden. Eine bestehende Gesellschaftsform kann durch kleine Anpassungen modifiziert werden. Bewähren sie sich, werden sie beibehalten, andernfalls verworfen. Hier liegt der Denkfehler der Soziologen und Politiker Sie glauben, man könne eine perfekte Gesellschaftsform am Reisbrett entwerfen und bestehende bewährte Systeme kurzfristig umbauen. Das klappt nicht, weil die menschliche Psyche zu komplex ist.

Wenn Du das mit "Anpassung an die genetische Ausstattung des Menschen" meinst, dann hast Du meine volle Zustimmung. Trial an error ist auch für mich die Methode der Wahl. Die freiheitliche Demokratie scheint mir die Organisationsform, die diese Idee am besten verwirklicht.

Zitat von future06

Das Problem der heutigen Zeit ist die Fixierung auf die Moral anstelle der Funktionalität. Moral ist künstlich und aufgesetzt und passt nicht zur tatsächlichen Psychologie der Menschen. Sieht man doch recht deutlich am heutigen Mainstream. Die Moralisten sind in Wirklichkeit nicht an der Moral interessiert sondern am Aufpolieren des eigenen Egos. So wird die Moral pervertiert und ist lediglich ein Mittel zum eigentlichen Zweck: Macht, Eigeninteresse, Wichtigtuerei. Die Kirche hat es über Jahrhunderte vorgemacht,

Auch ich hinterfrage die Rolle von Moral in Politik und Gesellschaft. Tatsächlich halte ich sie im besten Fall für eine idealistische Täuschung, im schlechtesten für eine dreiste Lüge. Insbesondere in der Außenpolitik ist es mühsam, wenn ein kleiner Staat sich gegenüber einer Supermacht positioniert und ihr moralische Vorhaltungen macht. Welchen Effekt hat dieser moralische Zeigefinger wirklich? Ich meine im positiven Sinne. Ein mächtiger Verbrecher wird niemals aufgrund moralischer Appelle von seinen kriminellen Vorhaben ablassen. Diese Art von Individuen versteht nur eine Sprache: die der Stärke. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung.