Die Logik von Troja

    Die Logik von Troja


    Zehn Jahre hatte Troja der Belagerung durch die Griechen standgehalten.
    Immer lauter wurden dort die Stimmen, die von Agamemnon den Rückzug forderten.
    Da rief Odysseus nach den Zimmerleuten und startete eine letzte List.


    Die Griechen zogen mit all ihren Schiffen ab und hinterließen am Strand
    nur ein riesiges hölzernes Pferd.
    Es sollte Athenas Segen für die Heimfahrt gewähren und war ihrem Logos geweiht.


    Bei den Trojanern warnten Laokoon und Kassandra davor, sich mit dem Pferd das Unheil in die Stadt zu holen.
    Doch Laokoon wurde mit seinen Söhnen von einer durch Athena geschickten Schlange getötet –
    Wer tötet hat recht, das ist die Logik der Griechen und Trojaner!


    Und obwohl Kassandra stets die Wahrheit prophezeite, glaubte ihr niemand mehr,
    da der von ihr abgewiesene Apollon ihre Sehergabe so verflucht hatte.


    “Wollt ihr wirklich die Mauern des gesunden Menschenverstandes für dieses Danaergeschenk einreißen?” -
    Sie taten es mit Freude und feierten ein Fest.


    Eine Orgie ganz anderer Art feierten anschließend die Griechen, die tief in der Nacht aus dem Bauch des Pferd krochen,
    die Tore für die zurückgekehrten Krieger öffneten und Troja mit Feuer und Schwert niedermachten.


    Und da auch heute niemand auf Kassandras Rufe nach Alternativen hört
    verwenden wir immer noch die bestechend einfache Logik der Griechen und Trojaner ...


    Gruß
    Trestone

    Die Logik von Troja


    Zehn Jahre hatte Troja der Belagerung durch die Griechen standgehalten.
    Immer lauter wurden dort die Stimmen, die von Agamemnon den Rückzug forderten.
    Da rief Odysseus nach den Zimmerleuten und startete eine letzte List.


    Die Griechen zogen mit all ihren Schiffen ab und hinterließen am Strand
    nur ein riesiges hölzernes Pferd.
    Es sollte Athenas Segen für die Heimfahrt gewähren und war ihrem Logos geweiht.


    Bei den Trojanern warnten Laokoon und Kassandra davor, sich mit dem Pferd das Unheil in die Stadt zu holen.
    Doch Laokoon wurde mit seinen Söhnen von einer durch Athena geschickten Schlange getötet –
    Wer tötet hat recht, das ist die Logik der Griechen und Trojaner!


    Und obwohl Kassandra stets die Wahrheit prophezeite, glaubte ihr niemand mehr,
    da der von ihr abgewiesene Apollon ihre Sehergabe so verflucht hatte.


    “Wollt ihr wirklich die Mauern des gesunden Menschenverstandes für dieses Danaergeschenk einreißen?” -
    Sie taten es mit Freude und feierten ein Fest.


    Eine Orgie ganz anderer Art feierten anschließend die Griechen, die tief in der Nacht aus dem Bauch des Pferd krochen,
    die Tore für die zurückgekehrten Krieger öffneten und Troja mit Feuer und Schwert niedermachten.


    Und da auch heute niemand auf Kassandras Rufe nach Alternativen hört
    verwenden wir immer noch die bestechend einfache Logik der Griechen und Trojaner ...


    Gruß
    Trestone

    Zitat von Trestone

    Und da auch heute niemand auf Kassandras Rufe nach Alternativen hört
    verwenden wir immer noch die bestechend einfache Logik der Griechen und Trojaner ...


    Was ich nicht verstehe: warum sprichst du von Logik? Du phantasierst über den Urknall und Schwarze Löcher, Zeitreisen und alternierende Primzahlzerlegungen - aber wo steckt die Logik? Wenn du mir nicht sagen kannst, wie man gemäß deiner Stufenlogik den einfachen Satz "Diese Katze ist schwarz" analysieren kann - wo steckt die Logik? Denn nach deiner "Logik" ist der Wert dieses Satzes unbestimmt, ganz gleich, ob die Katze nun schwarz oder weiß oder bunt ist. Wo steckt da die Logik?

    Zitat von Trestone

    Und da auch heute niemand auf Kassandras Rufe nach Alternativen hört
    verwenden wir immer noch die bestechend einfache Logik der Griechen und Trojaner ...


    Was ich nicht verstehe: warum sprichst du von Logik? Du phantasierst über den Urknall und Schwarze Löcher, Zeitreisen und alternierende Primzahlzerlegungen - aber wo steckt die Logik? Wenn du mir nicht sagen kannst, wie man gemäß deiner Stufenlogik den einfachen Satz "Diese Katze ist schwarz" analysieren kann - wo steckt die Logik? Denn nach deiner "Logik" ist der Wert dieses Satzes unbestimmt, ganz gleich, ob die Katze nun schwarz oder weiß oder bunt ist. Wo steckt da die Logik?

    Hallo Koan,


    als Kassandra kann ich mich noch so sehr bemühen,
    man wird meine Stufenlogik nicht verstehen und noch weniger glauben wollen.


    Dabei kann ich mich nicht erinnern, Apollon vor den Kopf gestoßen zu haben,
    denn wenn er mich besuchte, habe ich mich stets auf ihn eingelassen
    (z.B. Theaterstücke, Gedichte oder Stufenlogik).


    Dass alle Katzen grau (genauer ihre Farbe unbestimmt) sind, gilt in der Stufenlogik nur für die Stufe 0,
    die als erste Stufe ein Sonderfall ähnlich dem Urknall ist.


    Für alle anderen Stufen kann "Diese Katze ist schwarz" wahr, falsch (oder unbestimmt) sein.
    Das Besondere ist nur, dass die Katze in einer Stufe schwarz sein könnte und in einer anderen Stufe nicht schwarz,
    auch wenn ich eine solche Katze noch nicht gesehn habe.


    Die Stufen sind eine Zusatzdimension (in vielem der Zeit ähnlich)
    und daher gibt es in der Stufenlogik viel mehr Möglichkeiten als ohne sie.


    Abgesehen von den Stufen ist die Stufenlogik eine ziemlich normale dreiwertige Ausagenlogik,
    am ähnlichsten wohl der Reflexionslogik von Prof. Ulrich Blau.


    Gruß
    Trestone

    Hallo Koan,


    als Kassandra kann ich mich noch so sehr bemühen,
    man wird meine Stufenlogik nicht verstehen und noch weniger glauben wollen.


    Dabei kann ich mich nicht erinnern, Apollon vor den Kopf gestoßen zu haben,
    denn wenn er mich besuchte, habe ich mich stets auf ihn eingelassen
    (z.B. Theaterstücke, Gedichte oder Stufenlogik).


    Dass alle Katzen grau (genauer ihre Farbe unbestimmt) sind, gilt in der Stufenlogik nur für die Stufe 0,
    die als erste Stufe ein Sonderfall ähnlich dem Urknall ist.


    Für alle anderen Stufen kann "Diese Katze ist schwarz" wahr, falsch (oder unbestimmt) sein.
    Das Besondere ist nur, dass die Katze in einer Stufe schwarz sein könnte und in einer anderen Stufe nicht schwarz,
    auch wenn ich eine solche Katze noch nicht gesehn habe.


    Die Stufen sind eine Zusatzdimension (in vielem der Zeit ähnlich)
    und daher gibt es in der Stufenlogik viel mehr Möglichkeiten als ohne sie.


    Abgesehen von den Stufen ist die Stufenlogik eine ziemlich normale dreiwertige Ausagenlogik,
    am ähnlichsten wohl der Reflexionslogik von Prof. Ulrich Blau.


    Gruß
    Trestone

    Zitat von Trestone

    auch wenn ich eine solche Katze noch nicht gesehn habe.

    Dann nochmal die Frage - was soll dann das?


    Ich habe eine solche Katze nämlich auch noch nie gesehen. Was ich suche, ist eine Logik, die hilft, das zu beschreiben, was der Fall ist. Eine "Logik", die frei herumphantasiert, mag mancher vielleicht als intellektuelle Spielerein anziehend finden. Aber es ist in meinen Augen ein sinnfreies formales Spiel, das nicht das Recht hat, sich Logik zu nennen.


    Nenne es Stufenspielerei - aber doch nicht Stufenlogik.


    NB: ich habe von Blau "Die Logik der Unbestimmtheiten und Paradoxien". Das ist seriös.

    Zitat von Trestone

    auch wenn ich eine solche Katze noch nicht gesehn habe.

    Dann nochmal die Frage - was soll dann das?


    Ich habe eine solche Katze nämlich auch noch nie gesehen. Was ich suche, ist eine Logik, die hilft, das zu beschreiben, was der Fall ist. Eine "Logik", die frei herumphantasiert, mag mancher vielleicht als intellektuelle Spielerein anziehend finden. Aber es ist in meinen Augen ein sinnfreies formales Spiel, das nicht das Recht hat, sich Logik zu nennen.


    Nenne es Stufenspielerei - aber doch nicht Stufenlogik.


    NB: ich habe von Blau "Die Logik der Unbestimmtheiten und Paradoxien". Das ist seriös.

    Hallo Koan,


    Du nennst es Spielerei,
    ich sage, es ist auch Grundlagenforschung.


    Die Theorie ist der Praxis oft voraus,
    z.B. hat man Atome (und leider auch Atombomben) erst lange nach der Theorie entdeckt.


    Und wenn man künftig neuartige Computer (Nicht-Turing-Maschinen) mittels meiner Theorien bauen könnte,
    wäre das doch eine ziemlich praktische und konkrete Sache.


    Zugegeben, mir liegt die Theorie und Spielerei mehr.


    Und Teil des Spaßes ist, sich einfach hinzustellen und eine neue Art von Logik aufzustellen,
    die etwas anders funktioniert als die scheinbar so bewährte bisherige
    (Mein Nicknamevorbild lässt grüßen).


    Gruß
    Trestone

    Hallo Koan,


    Du nennst es Spielerei,
    ich sage, es ist auch Grundlagenforschung.


    Die Theorie ist der Praxis oft voraus,
    z.B. hat man Atome (und leider auch Atombomben) erst lange nach der Theorie entdeckt.


    Und wenn man künftig neuartige Computer (Nicht-Turing-Maschinen) mittels meiner Theorien bauen könnte,
    wäre das doch eine ziemlich praktische und konkrete Sache.


    Zugegeben, mir liegt die Theorie und Spielerei mehr.


    Und Teil des Spaßes ist, sich einfach hinzustellen und eine neue Art von Logik aufzustellen,
    die etwas anders funktioniert als die scheinbar so bewährte bisherige
    (Mein Nicknamevorbild lässt grüßen).


    Gruß
    Trestone

    Noch ein drittes Mal die Frage: welchen Nutzen hat eine grundlegend neue Logik, die schon am Allereinfachsten scheitert? Ist es wirklich rational, zu meinen, dass ausgerechnet diese Logik bei schwierigen Fragen hilfreich wäre?


    Eine ernstzunehmende neue Logik müsste die klassische Logik als Grenzfall in sich enthalten, so wie die klassische Kinematik und Gravitationstheorie in den Einsteinschen Relativitätstheorien als Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten und glatter Raumzeit enthalten ist. Die neue Logik müsste also dem Bekannten gerecht werden und darüber hinaus Neues bieten. Beides sehe ich noch nicht.


    Ich bin ein philosophischer Maulwurf. Mich interessieren immer die Grundlagen. Die Spekulationen und Verästelungen wären für mich erst interessant, wenn die Grundlagen festlägen. Aber die Fundamente wackeln.

    Noch ein drittes Mal die Frage: welchen Nutzen hat eine grundlegend neue Logik, die schon am Allereinfachsten scheitert? Ist es wirklich rational, zu meinen, dass ausgerechnet diese Logik bei schwierigen Fragen hilfreich wäre?


    Eine ernstzunehmende neue Logik müsste die klassische Logik als Grenzfall in sich enthalten, so wie die klassische Kinematik und Gravitationstheorie in den Einsteinschen Relativitätstheorien als Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten und glatter Raumzeit enthalten ist. Die neue Logik müsste also dem Bekannten gerecht werden und darüber hinaus Neues bieten. Beides sehe ich noch nicht.


    Ich bin ein philosophischer Maulwurf. Mich interessieren immer die Grundlagen. Die Spekulationen und Verästelungen wären für mich erst interessant, wenn die Grundlagen festlägen. Aber die Fundamente wackeln.

    Hast du dich eigentlich mal mit so etwas beschäftigt?

    Ich will hier nur sitzen.

    Hast du dich eigentlich mal mit so etwas beschäftigt?

    Ich will hier nur sitzen.

    Hallo,


    ja, mit dreiwertiger Logik und ähnlichem habe ich mich ein wenig beschäftigt.
    Aber da ich (zu Koans Leidwesen) mehr spielerisch, intuitiv und nicht akademisch unterwegs bin,
    hat mich der Formalismus abgeschreckt.


    Eine Zeitlang habe ich gehofft, dass das jemand anderer übernimmt (Studienarbeit?),
    aber der bisher einzige Kandidat ist vor 5 Jahren abgesprungen.


    Wie ich finde, haben auch unvollendete Kunstwerke ihren Reiz
    und der Nachwelt soll ja auch noch etwas zu tun bleiben ...


    Gruß
    Trestone

    Hallo,


    ja, mit dreiwertiger Logik und ähnlichem habe ich mich ein wenig beschäftigt.
    Aber da ich (zu Koans Leidwesen) mehr spielerisch, intuitiv und nicht akademisch unterwegs bin,
    hat mich der Formalismus abgeschreckt.


    Eine Zeitlang habe ich gehofft, dass das jemand anderer übernimmt (Studienarbeit?),
    aber der bisher einzige Kandidat ist vor 5 Jahren abgesprungen.


    Wie ich finde, haben auch unvollendete Kunstwerke ihren Reiz
    und der Nachwelt soll ja auch noch etwas zu tun bleiben ...


    Gruß
    Trestone

    Hallo Koan,


    Albert Einstein wird oft auch folgendes Zitat zugeschrieben,
    in dem man „Wahnsinn“ durch „Stufenlogik“ ersetzen könnte:


    „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun
    und andere Ergebnisse zu erwarten“.


    Ihm hätte die Stufenlogik wohl nicht gefallen.


    Vielleicht sollte ich mich „Keinstein“ statt „Trestone“ nennen …


    Und mein Werk könnte man als „Logik-Fragmente eines Nachsokratikers“ einordnen.


    Zum Enthalten der alten Theorie als Grenzfall:


    Es ist gar nicht so leicht sich zu überlegen welche Sätze noch gültig bleiben,
    wenn man eine neue Logik zu Grunde legt.
    Natürlich sollte die neue Theorie unseren Realitätserfahrungen nicht widersprechen.
    Z.B. in der Mathematik müssen die Teile, die vom Unendlichen sprechen,
    wohl nicht erhalten werden, da es zu den alten Theorien hierzu keine Erfahrungen gibt.
    Die Stufenlogik setzt hier auch neu und anders auf.


    Die potentielle Mehrdeutigkeit von Primzahlzerlegungen mit Stufenlogik zeigt,
    dass es auch im Endlichen Unterschiede geben kann
    (Die entscheidende Beobachtung dazu, die zwischen klassischer und Stufenarithmetik entscheiden würde
    steht noch aus).


    Innerhalb einer Stufe (ab Stufe 1) gilt weitgehend die klassische (dreiwertige) Aussagenlogik
    (nur Metaaussagen sind nicht abgedeckt).



    Gruß
    Trestone

    Hallo Koan,


    Albert Einstein wird oft auch folgendes Zitat zugeschrieben,
    in dem man „Wahnsinn“ durch „Stufenlogik“ ersetzen könnte:


    „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun
    und andere Ergebnisse zu erwarten“.


    Ihm hätte die Stufenlogik wohl nicht gefallen.


    Vielleicht sollte ich mich „Keinstein“ statt „Trestone“ nennen …


    Und mein Werk könnte man als „Logik-Fragmente eines Nachsokratikers“ einordnen.


    Zum Enthalten der alten Theorie als Grenzfall:


    Es ist gar nicht so leicht sich zu überlegen welche Sätze noch gültig bleiben,
    wenn man eine neue Logik zu Grunde legt.
    Natürlich sollte die neue Theorie unseren Realitätserfahrungen nicht widersprechen.
    Z.B. in der Mathematik müssen die Teile, die vom Unendlichen sprechen,
    wohl nicht erhalten werden, da es zu den alten Theorien hierzu keine Erfahrungen gibt.
    Die Stufenlogik setzt hier auch neu und anders auf.


    Die potentielle Mehrdeutigkeit von Primzahlzerlegungen mit Stufenlogik zeigt,
    dass es auch im Endlichen Unterschiede geben kann
    (Die entscheidende Beobachtung dazu, die zwischen klassischer und Stufenarithmetik entscheiden würde
    steht noch aus).


    Innerhalb einer Stufe (ab Stufe 1) gilt weitgehend die klassische (dreiwertige) Aussagenlogik
    (nur Metaaussagen sind nicht abgedeckt).



    Gruß
    Trestone

    Zitat von Koan

    Eine ernstzunehmende neue Logik müsste die klassische Logik als Grenzfall in sich enthalten, so wie die klassische Kinematik und Gravitationstheorie in den Einsteinschen Relativitätstheorien als Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten und glatter Raumzeit enthalten ist. Die neue Logik müsste also dem Bekannten gerecht werden und darüber hinaus Neues bieten. Beides sehe ich noch nicht.

    Ich stimme deiner Kritik zu Trestones Stufenlogik i.A. zu, aber diese hier ist meiner Meinung nach eine viel zu strenge Anforderung. Es ist streng genommen schon nicht klar, was "klassische Logik" ganz genau umfassen soll. Es ist spannend, andere Systeme zu untersuchen. Intuitionistische Logik, Minimallogik oder auch sowas wie Lindenmayer-Systeme als Logik-Framework interpretiert oder auch "esoterischeres" wie Spencer-Browns System - um nur ein paar Beispiele zu nennen - enthalten etwa "klassische Logik" nicht als Spezialfall.


    Zitat von Trestone

    Aber da ich (zu Koans Leidwesen) mehr spielerisch, intuitiv und nicht akademisch unterwegs bin,
    hat mich der Formalismus abgeschreckt.


    Eine Zeitlang habe ich gehofft, dass das jemand anderer übernimmt (Studienarbeit?),

    Dann ist wirklich fraglich, ob du über "klassische Systeme" - und insbesondere gleich über die akademische Mathematik als Ganzes - herziehen solltest. Es droht, dass man dich so nicht ernst nimmt:
    << Ich habe eine neue Theorie, die "Wirbeläther-Theorie", sie löst alle Probleme der Physik aber leider will sie Niemand ausarbeiten >> ?( - sowas ist doch nicht ernst zu nehmen, oder?
    Du würdest sicher Hilfe und Mitstreiter finden, wenn du das möchtest. Mich würde dein System eigentlich schon interessieren und ich vermute Koan auch und es gibt offensichtlich auch Andere an Logik interessierte in diesem Forum. Aber DU müsstest den Anfang machen und klar und sauber formalisieren - auch dabei würdest du sicherlich Hilfe finden wenn du das möchtest - und nicht gleich von schwarzen Löcher, Quantenphysik und Bewusstsein sprechen.


    In der Mathematik gibt es meiner Erfahrung nach keinen so strengen Kanon wie in anderen Disziplinen. Neues, Exotisches, Ausgefallenes ist interessant und willkommen. Du bist beispielsweise bei weitem nicht der Einzige, der sich an irrationalen Zahlen stört, zum Beispiel Norman Wildbergers: Divine Proportions: Rational Trigonometry to Universal Geometry.

    Zitat von Koan

    Eine ernstzunehmende neue Logik müsste die klassische Logik als Grenzfall in sich enthalten, so wie die klassische Kinematik und Gravitationstheorie in den Einsteinschen Relativitätstheorien als Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten und glatter Raumzeit enthalten ist. Die neue Logik müsste also dem Bekannten gerecht werden und darüber hinaus Neues bieten. Beides sehe ich noch nicht.

    Ich stimme deiner Kritik zu Trestones Stufenlogik i.A. zu, aber diese hier ist meiner Meinung nach eine viel zu strenge Anforderung. Es ist streng genommen schon nicht klar, was "klassische Logik" ganz genau umfassen soll. Es ist spannend, andere Systeme zu untersuchen. Intuitionistische Logik, Minimallogik oder auch sowas wie Lindenmayer-Systeme als Logik-Framework interpretiert oder auch "esoterischeres" wie Spencer-Browns System - um nur ein paar Beispiele zu nennen - enthalten etwa "klassische Logik" nicht als Spezialfall.


    Zitat von Trestone

    Aber da ich (zu Koans Leidwesen) mehr spielerisch, intuitiv und nicht akademisch unterwegs bin,
    hat mich der Formalismus abgeschreckt.


    Eine Zeitlang habe ich gehofft, dass das jemand anderer übernimmt (Studienarbeit?),

    Dann ist wirklich fraglich, ob du über "klassische Systeme" - und insbesondere gleich über die akademische Mathematik als Ganzes - herziehen solltest. Es droht, dass man dich so nicht ernst nimmt:
    << Ich habe eine neue Theorie, die "Wirbeläther-Theorie", sie löst alle Probleme der Physik aber leider will sie Niemand ausarbeiten >> ?( - sowas ist doch nicht ernst zu nehmen, oder?
    Du würdest sicher Hilfe und Mitstreiter finden, wenn du das möchtest. Mich würde dein System eigentlich schon interessieren und ich vermute Koan auch und es gibt offensichtlich auch Andere an Logik interessierte in diesem Forum. Aber DU müsstest den Anfang machen und klar und sauber formalisieren - auch dabei würdest du sicherlich Hilfe finden wenn du das möchtest - und nicht gleich von schwarzen Löcher, Quantenphysik und Bewusstsein sprechen.


    In der Mathematik gibt es meiner Erfahrung nach keinen so strengen Kanon wie in anderen Disziplinen. Neues, Exotisches, Ausgefallenes ist interessant und willkommen. Du bist beispielsweise bei weitem nicht der Einzige, der sich an irrationalen Zahlen stört, zum Beispiel Norman Wildbergers: Divine Proportions: Rational Trigonometry to Universal Geometry.

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