Tierische Kunstwerke

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Der Titel sagt alles - hier ein erster Beitrag:


    Der Kugelfisch und seine künstlerisch wertvolle Kontaktanzeige: guckst Du hier

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Michael Jackson lebt!


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    War ja klar, hinter Ästhetik steht Sex! 😉


    Intraspezifische Selektionsfaktoren:

    [Blockierte Grafik: https://www.biologie-schule.de/img/b1.gif] Sexuelle Selektion: Auswahl eines Sexualpartners anhand von bestimmten Merkmalen (z.B. Gesang bei Singvögeln, Geweihgröße bei Hirschen oder Federkleid der Pfauen; siehe auch Sexualdimorphismus)

    https://www.biologie-schule.de…he-selektionsfaktoren.php


    Wenn sich jemand als Macker aufspielt, will er doch im Grunde nur das Eine...


    (Deswegen sind Männer ja auch das schöne Geschlecht [😉], während die Weibchen eher unscheinbar sind.)

    2 Mal editiert, zuletzt von 1+1=3 ()

    • Offizieller Beitrag

    Wären die Weibchen nicht so oberflächlich aufs Äussere fixiert, müssten die Männchen sich nicht wie Macker aufführen, nur um mal eine Lanze für die oft gescholtenen Männchen zu brechen. Dazu kommt: es heißt die Weibchen suchen sie die auffälligsten Männchen aus, weil die offensichtlich die Kraft haben, neben dem eigenen Lebenserhalt auch noch einen dermaßen großen Aufwand bei der Brautschau zu betreiben, aber das ist natürlich nur im Sinne einer möglichst kräftigen Nachkommenschaft.


    So schliesst sich der Kreis: "Will kräftige Nachkommen, sucht kräftigen Mann, Mann gebärt sich kräftig um Nachkommen zu zeugen." - alle wollen also letztendlich dasselbe und sind damit zufrieden, naja, bis auf die Männchen die diesen, von der Spezies selbst aufgestellten Anforderungen nicht genügen oder einfach nur Pech hatten.


    ;)

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    "Das Bessere ist der Feind des Guten" ist der Motor der Evolution. Selektion. Darum neigen wohl die Männchen besonders zu Wettbewerb. Und innerartlich wirft das diverse Ästhetiken ab. Wobei die Weibchen letztlich deren "Züchter" sind, denn sie treffen die Wahl. Auch die "Kunstwerke" des Kugelfischs wurden im Grunde von deren Weibchen über die Generationen "hochgejazzt".

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Auch die "Kunstwerke" des Kugelfischs wurden im Grunde von deren Weibchen über die Generationen "hochgejazzt".

    Und eben da ergibt sich ein für mich sehr interessanter Aspekt: ist das Muster des Kugelfischs somit eine bildliche Darstellung des Geschmacks der Kugelfisch Weibchen und wenn ja: wie hat sich ein derartiger spezifischer (vermutlich ja angeborener) Geschmack in den Weibchen entwickelt?


    Woher stammt das Muster?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    • Offizieller Beitrag

    Wenn es den Weibchen instinktiv nur um die Tüchtigkeit der Männchen ginge, dann würde es auch reichen möglichst viel Sand aufzutürmen um zu zeigen wie tüchtig ein Männchen ist, aber nein, es haben sich bei den verschiedenen Spezies sehr unterschiedliche Ansprüche an die Männchen entwickelt und die Variation dieser Ansprüche hat in der Spezies Mensch ihren vorläufigen Höhepunkt erreicht, denn das menschliche Weibchen ist nicht mehr nur auf ein "Tüchtigkeitsmerkmal" aus, oder überhaupt noch, sondern entscheidet offensichtlich vielschichtiger als irgend eine andere Spezies auf diesem Planeten.


    Wenn die Tüchtigkeitsanforderung eine evolutionäre Grundfunktion ist, dann ist sie beim Menschen anscheinend durch den freien Willen dermaßen verwässert, dass kaum noch davon gesprochen werden kann, dass dieser Instinkt noch Auswirkungen auf die gesamte Spezies in dem Sinne hat, als das dadurch die Tüchtigkeit der Nachkommen gelenkt wird.


    Und doch pflanzt sich der Mensch "erfolgreich" immer weiter fort - hat also die Evolution einen wichtigen Aspekt ihrer selbst "weg-evolutioniert"?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Frei nach Darwin: primär zufällig. Hat sich, durch welche Ursachen auch immer, irgendetwas "Interessantes" ergeben, verstärkt es sich (über die Auswahl usw. - siehe oben) selbst und wird so immer mehr gesteigert. Verfeinert z.B.


    (Bezieht sich auf den älteren Post von Dir.

    Ich mache jetzt erstmal Mittag...)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Hat sich, durch welche Ursachen auch immer, irgendetwas "Interessantes" ergeben, verstärkt es sich (über die Auswahl usw. - siehe oben) selbst und wird so immer mehr gesteigert. Verfeinert z.B.

    Und führt allein das Interesse der Weibchen zu solch komplexen Mustererstellungen beim Männchen? Ist also das Interesse der Weibchen Musterartig? Gibt es ein angeborenes Interesse an Mustern und wie kam dieses musterhafte Interesse "in die Gene" und wozu wenn doch ein Haufen reichen würde um Interesse zu wecken?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Ich meine, wenn eine "Richtung" einmal angestoßen wurde, "steigert" es sich immer weiter in diese hinein. Was diese "Richtung" jeweils ist, dürfte kontingent usw. sein. Das äußert sich dann in Geweihen, Pfauenrad, Kugelfisch-"Mandala", Mackertum beim Menschen (was, gerade heutzutage, auch nicht mehr immer so gut ankommt), Vogelgesang usw. usf. Worauf immer die Weibchen einmal angesprochen haben, verstärkt sich von da an selbst. (Also der Gesamt-"Mechanismus".)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Worauf immer die Weibchen einmal angesprochen haben, verstärkt sich von da an selbst.

    Ja ok, aber sie sprechen ja nicht auf ein fertiges Muster an, sondern ihr Interesse führt zu komplexen Mustern - wie kommt es dazu? Wie kann allein Interesse durch Selbstverstärkung zu solch komplexen Mustern führen, warum überhaupt Muster, warum nicht einfach bloß aufwändiges "Gekritzel"?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Zitat von OSchubert

    Wenn die Tüchtigkeitsanforderung eine evolutionäre Grundfunktion ist, dann ist sie beim Menschen anscheinend durch den freien Willen dermaßen verwässert, dass kaum noch davon gesprochen werden kann, dass dieser Instinkt noch Auswirkungen auf die gesamte Spezies in dem Sinne hat, als das dadurch die Tüchtigkeit der Nachkommen gelenkt wird.


    Und doch pflanzt sich der Mensch "erfolgreich" immer weiter fort - hat also die Evolution einen wichtigen Aspekt ihrer selbst "weg-evolutioniert"?

    Verwässert - oder sublimiert zu anderen, ggf. "eleganteren" Strategien. Aber das bloße Überleben der Menschen ist durch deren Technik und Kultur soweit gesichert, dass die "natürliche Zuchtwahl" sehr weit in den Hintergrund gerückt ist. Stattdessen regieren jetzt eher andere Prinzipien. Und diese machen die Menschen so erfolgreich (oder auch nicht zuletzt selbstgefährdend).

    Zitat von OSchubert

    Ja ok, aber sie sprechen ja nicht auf ein fertiges Muster an, sondern ihr Interesse führt zu komplexen Mustern - wie kommt es dazu? Wie kann allein Interesse durch Selbstverstärkung zu solch komplexen Mustern führen, warum überhaupt Muster, warum nicht einfach bloß aufwändiges "Gekritzel"?

    Muster statt "Gekritzel" schon deshalb, weil etwas wiedererkannt werden muss, um so etwas wie eine (wiederholte!) sinnvolle Verarbeitung zu gewährleisten (buchstäbliche "Muster-Erkennung"). Und komplexer wird es "automatisch" im Laufe der Evolution (bzw. die Evolution IST dieses Komplexerwerden).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Aber das bloße Überleben der Menschen ist durch deren Technik und Kultur soweit gesichert, dass die "natürliche Zuchtwahl" sehr weit in den Hintergrund gerückt ist.

    Dann hat sich der Mensch zumindest bezüglich dieses Aspekts der Evolution, nämlich der "Zuchtwahl" aus der Evolution verabschiedet und pflanzt sich aber Dank anderer Mechanismen dennoch erfolgreich fort. Ist das noch Evolution wenn selbst frei entschieden werden kann ob und wie sich wer fortpflanzt? Sind wir als Menschen dann nicht aus der natürlichen, nun ja, eher der ursprünglichen biologischen Evolution ausgestiegen, schließlich ist der Aspekt der Fortpflanzung nicht gerade unwichtig im Rahmen der Evolution?


    Und um auf Kunstwerke zurückzukommen: sind wir in der Lage Kunst zu betreiben weil wir uns losgelöst haben vom evolutionären Druck der Fortpflanzung durch Tüchtigkeit - ist Kunst also ein auf die Spitze getriebener Aspekt des ehemaligen Qualitätsstandards von Tüchtigkeit?


    Former Sexappeal rules the human art? ;)

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
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    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Muster statt "Gekritzel" schon deshalb, weil etwas wiedererkannt werden muss, um so etwas wie eine (wiederholte!) sinnvolle Verarbeitung zu gewährleisten (buchstäbliche "Muster-Erkennung").

    Ein Haufen Sand auf dem sonst eher gleichförmigen Sandboden reicht da nicht, warum?

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Zitat von OSchubert

    Ein Haufen Sand auf dem sonst eher gleichförmigen Sandboden reicht da nicht, warum?

    Als Anfang reicht das sicherlich. Nur setzt genau dann die Evolution ein und macht daraus im Laufe der Zeit etwas immer komplexeres.

    • Offizieller Beitrag

    Mh, ok, Danke, ich denke ich habe ein ungefähres Verständnis dafür wie Du Dir das Zustandekommen des Musters erklärst.

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Zitat von OSchubert

    Dann hat sich der Mensch zumindest bezüglich dieses Aspekts der Evolution, nämlich der "Zuchtwahl" aus der Evolution verabschiedet und pflanzt sich aber Dank anderer Mechanismen dennoch erfolgreich fort. Ist das noch Evolution wenn selbst frei entschieden werden kann ob und wie sich wer fortpflanzt? Sind wir als Menschen dann nicht aus der natürlichen, nun ja, eher der ursprünglichen biologischen Evolution ausgestiegen, schließlich ist der Aspekt der Fortpflanzung nicht gerade unwichtig im Rahmen der Evolution?


    Und um auf Kunstwerke zurückzukommen: sind wir in der Lage Kunst zu betreiben weil wir uns losgelöst haben vom evolutionären Druck der Fortpflanzung durch Tüchtigkeit - ist Kunst also ein auf die Spitze getriebener Aspekt des ehemaligen Qualitätsstandards von Tüchtigkeit?


    Former Sexappeal rules the human art? ;)

    Er hat sich weitgehend davon verabschiedet. (Natürlich nicht alle Menschen gleichermaßen auf dem Globus. Das sind schon die "reicheren" unter ihnen.) Und Fortpflanzung klappt auch ohne "große Konkurrenz" sehr gut.

    Ob sich Ästhetik wirklich vom Sexualtrieb herleiten, ist zumindest eine extreme These (die ich irgendwo tatsächlich einmal aufgeschnappt hatte. Ich weiß aber nicht mehr wo.). Mir ist sie aber viel zu reduktionistisch. Mehr weiß ich dazu leider nicht.

    Zitat von OSchubert

    Mh, ok, Danke, ich denke ich habe ein ungefähres Verständnis dafür wie Du Dir das Zustandekommen des Musters erklärst.

    Bei Tieren gibt es ja noch keine Kunst, egal wie "kunstfertig" ihre "Werke" auch immer sein mögen. Stattdessen haben diese immer irgendeine bestimmte Funktion. Erst der Mensch ist wirklich frei zur Kunst. Oder so.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von 1+1=3

    Bei Tieren gibt es ja noch keine Kunst, egal wie "kunstfertig" ihre "Werke" auch immer sein mögen.

    Ja, habe ich zumindest selbst noch nie beobachtet. ;)

    Worauf gezeigt, ist unabhängig davon was darüber gedacht, nicht was darunter verstanden wird.
    Selbst Mutter Teresa tat Gutes nur, weil Gutes tun ihr gut tat.
    "Mann, wenn du fragen musst, was Intelligenz ist, dann wirst du es nie wissen." (frei nach Louis Armstrong)
    Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden. (frei nach Arthur C. Clarke)

    Zitat von OSchubert

    Wären die Weibchen nicht so oberflächlich aufs Äussere fixiert, müssten die Männchen sich nicht wie Macker aufführen, nur um mal eine Lanze für die oft gescholtenen Männchen zu brechen.

    Wären die Männchen nicht so oberflächlich aufs Äussere fixiert, müssten die Weibchen sich nicht wie Püppchen darstellen, nur um mal eine Lanze für die oft gescholtenen Weibchen zu brechen.

    Es scheint, dass die menschliche Vernunft die Formen erst selbstständig konstruieren muss, ehe wir sie in den Dingen nachweisen können. (Albert Einstein: Mein Weltbild)
    Es gibt keinen abbild- und theorieunabhängigen Realitätsbegriff. Stattdessen werden wir uns eine Auffassung zu eigen machen, die wir modellabhängigen Realismus nennen wollen. (Hawking/Mlodinow)

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