Liebe, Freihet und Determinismus

Zitat von Thomasius

Hier ging es um menschliches Verhalten. Menschen sind die komplexesten Systeme, die wir kennen, sagte ich. Menschliche Individuen und auch menschliche Gesellschaften lassen sich nicht vorausberechnen. Du kannst, bei viel Erfahrung mit einer Person, begründete Vermutungen über ihr Verhalten anstellen, aber nicht vorherwissen, ob Lieschen oder Paulchen auf deine Liebeserklärung mit dem Satz a, b, c oder mit nachdenklichem Schweigen reagiert.

Die Vorhersage von Satz a, b, oder c auf eine Liebesserklärung wäre im Detaillevel vielleicht mit mit einer Wettervorhersage vergleichbar, die prognostiziert in welche Bäume Übermorgen Blitze einschlagen. Dass wir (jeweils) noch Lichtjahre von einer solchen Prognosen entfernt sind bedeutet nicht dass unsere Atmosphärenphysik unvollständig wäre bzw. ab eine bestimmten Durchdringung prinzipiell unvorhersagbar. Im Groben ist das Verhalten der Menschen und des Wetters bereits recht gut antizipierbar.

Zitat von Thomasius

Hier ging es um menschliches Verhalten. Menschen sind die komplexesten Systeme, die wir kennen, sagte ich. Menschliche Individuen und auch menschliche Gesellschaften lassen sich nicht vorausberechnen. Du kannst, bei viel Erfahrung mit einer Person, begründete Vermutungen über ihr Verhalten anstellen, aber nicht vorherwissen, ob Lieschen oder Paulchen auf deine Liebeserklärung mit dem Satz a, b, c oder mit nachdenklichem Schweigen reagiert.

Die Vorhersage von Satz a, b, oder c auf eine Liebesserklärung wäre im Detaillevel vielleicht mit mit einer Wettervorhersage vergleichbar, die prognostiziert in welche Bäume Übermorgen Blitze einschlagen. Dass wir (jeweils) noch Lichtjahre von einer solchen Prognosen entfernt sind bedeutet nicht dass unsere Atmosphärenphysik unvollständig wäre bzw. ab eine bestimmten Durchdringung prinzipiell unvorhersagbar. Im Groben ist das Verhalten der Menschen und des Wetters bereits recht gut antizipierbar.

Zitat von the_real_schneemann

Wo steht da, dass komplexe Systeme PRINZIPIELL unberechenbar sind? Wo steht da, dass ein Laplacscher Dämon keine komplexen Systeme berechnen kann?

Ich verwies nicht auf den Artikel, sondern auf die Namens- und Literaturangaben dort. Ich zitiere mich selbst:

Zitat von Thomasius

In diesem Rahmen kann ich nur auf die entsprechenden Wissenschaftler und ihre Bücher hinweisen. Hier findest du eine Auswahl:

Ich kann hier keine ellenlangen Artikel schreiben. Eine erste und ein bisschen simplifizierende Einführung findest du hier:

https://q-enthusiast.de/unters…mplex-gibt-es-denn-einen/

Für Genaueres musst du dich schon selbst informieren und ein paar Bücher lesen.

Zitat von the_real_schneemann

Wo steht da, dass komplexe Systeme PRINZIPIELL unberechenbar sind? Wo steht da, dass ein Laplacscher Dämon keine komplexen Systeme berechnen kann?

Ich verwies nicht auf den Artikel, sondern auf die Namens- und Literaturangaben dort. Ich zitiere mich selbst:

Zitat von Thomasius

In diesem Rahmen kann ich nur auf die entsprechenden Wissenschaftler und ihre Bücher hinweisen. Hier findest du eine Auswahl:

Ich kann hier keine ellenlangen Artikel schreiben. Eine erste und ein bisschen simplifizierende Einführung findest du hier:

https://q-enthusiast.de/unters…mplex-gibt-es-denn-einen/

Für Genaueres musst du dich schon selbst informieren und ein paar Bücher lesen.

Zitat von Thomasius

Ich verwies nicht auf den Artikel, sondern auf die Namens- und Literaturangaben dort.

Du verweist also auf Artikel, um dort alle Links durchzusuchen nach irgendwelchen Argumenten, die deine These schützen könnten?
Da kannst du ja gleich aufs World-Wide-Web verweisen

Zitat von Thomasius

Ich verwies nicht auf den Artikel, sondern auf die Namens- und Literaturangaben dort.

Du verweist also auf Artikel, um dort alle Links durchzusuchen nach irgendwelchen Argumenten, die deine These schützen könnten?
Da kannst du ja gleich aufs World-Wide-Web verweisen

Auf Bücher und deren Verfasser habe ich verwiesen. Das eine oder andere sollte man schon gelesen haben. Über ein Thema reden und sich dabei sich nur auf sein eigenes Denken verlassen, ohne etwas mehr darüber zu wissen, geht nun einmal nicht.

Die alte mechanistische Vorstellung, das alles auf der Welt durch Kausalketten verbunden ist und man bei kompletter Kenntnis eines Zustandes der Welt diese beliebig weit in die Vergangenheit zurück- oder in die Zukunft vorausberechnen könnte, ist schon lange obsolet. Sie gilt nicht einmal für die Elemente der Quantenphysik und für biologische oder andere komplexe Systeme schon gar nicht.

Auf Bücher und deren Verfasser habe ich verwiesen. Das eine oder andere sollte man schon gelesen haben. Über ein Thema reden und sich dabei sich nur auf sein eigenes Denken verlassen, ohne etwas mehr darüber zu wissen, geht nun einmal nicht.

Die alte mechanistische Vorstellung, das alles auf der Welt durch Kausalketten verbunden ist und man bei kompletter Kenntnis eines Zustandes der Welt diese beliebig weit in die Vergangenheit zurück- oder in die Zukunft vorausberechnen könnte, ist schon lange obsolet. Sie gilt nicht einmal für die Elemente der Quantenphysik und für biologische oder andere komplexe Systeme schon gar nicht.

Zitat von the_real_schneemann

Und selbst wenn es um die Berechenbarkeit gehen würde, dann müsste man hier unterscheiden "warum" man manche Dinge nicht berechnen kann.

Da gibt es glaube ich zwei Ansätze: Entweder sind die Phänomene zu komplex, als dass sich z.B. sagen ließen, ob etwa am 27. Aprill 2022, um 12°° Mittags in Hamburg die Sonne vom wolkenlosen Himmel herabscheinen wird. Oder aber man bezieht sich darauf, dass die Dinge im Kleinsten sowieso nur gemäß der Heisenbergschen Unschärfe-Beziehung zu berechnen sind.

"Warum" letzteres so ist, hat meines Wissens noch keiner herausgefunden. Ist für Physiker als solche auch nicht interessant; es genügt ihnen, dass das Konzept der Unschärferelation ihnen ermöglicht, die Materie in einem tatsächlich erstaunlichen Maße zu manipulieren...

Zitat von Redardo

Was mich aber eher verwirrt ist die Vorstellung anderer, das Freiheitsgefühl oder Liebe seien in deren Natur nicht wie Hunger und anderen Überlebensinstinken/Helfern.

Ich verstehe Dein Deutsch nicht. Was genau verwirrt Dich? Die Vorstellung, dass Freiheitsgefühl und Liebe (Helfen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten) von Natur aus anders angelegt wären als z.B. das angeborene Bedürfnis nach Ernährung?

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist. Das eröffnet dann die Möglichkeit, sich zu irren. Also Fehler zu begehen, die man u.U. nicht überlebt. Das bezieht sich also auf ein ungewolltes Versagen des Denkens bei seiner naturgemäßen, determinierten Aufgabe: Es soll die Faktoren der umgebenden Wirklichkeit richtig beurteilen, damit die Befriedigung der Bedürfnisse, mittels derer sich der Organismus und seine "Art" erhält, gelingt. Zu ihnen zählt u.a. das Sozialitätsbedürfnis (Lieben und Verlangen nach Liebe, sofern man sich nicht selbst zu helfen versteht), aber auch das der Ernährung.

Zitat von Redardo

Sind nicht alle Gefühle, Freiheit miteinbezogen, auf Hormonen u.ä. basiert und somit nicht weniger determiniert wie alles andere?

Da das "Denken" an materielle Strukturen gebunden ist, ist alles Denkbare insofern auch determiniert. Offenbar aber ist unser Denken fähig, auf ein Etwas zu schließen, das außerhalb seiner selbst zu liegen scheint. Ein Etwas, das Denken zwar determiniert, das aber nicht selbst determiniert ist - nicht seinerseits von wiederum etwas anderem bedingt.

Ich würde sagen, dass dieses Etwas außerhalb des Denkbaren direkt mit dem zu tun hat, was ich oben versuchsweise als "Freiheit" definiert habe.

Da unser Denken sich nicht vorstellen kann, aus "Nichts" enstanden zu sein, was kommt dann als dieses Etwas in Frage? Ist es vielleicht "Energie"? Da sie als unzerstörbar gilt, sollte sie wohl auch unentstanden sein. Ist sie also das Ewige, das unser Denken erschafft und es auch wieder beendigen wird? Jeden Tag, immer dann, so es ihm gelang, seine natürliche Daseinsbestimmung (s.o.) zu erfüllen?

Zitat von the_real_schneemann

Und selbst wenn es um die Berechenbarkeit gehen würde, dann müsste man hier unterscheiden "warum" man manche Dinge nicht berechnen kann.

Da gibt es glaube ich zwei Ansätze: Entweder sind die Phänomene zu komplex, als dass sich z.B. sagen ließen, ob etwa am 27. Aprill 2022, um 12°° Mittags in Hamburg die Sonne vom wolkenlosen Himmel herabscheinen wird. Oder aber man bezieht sich darauf, dass die Dinge im Kleinsten sowieso nur gemäß der Heisenbergschen Unschärfe-Beziehung zu berechnen sind.

"Warum" letzteres so ist, hat meines Wissens noch keiner herausgefunden. Ist für Physiker als solche auch nicht interessant; es genügt ihnen, dass das Konzept der Unschärferelation ihnen ermöglicht, die Materie in einem tatsächlich erstaunlichen Maße zu manipulieren...

Zitat von Redardo

Was mich aber eher verwirrt ist die Vorstellung anderer, das Freiheitsgefühl oder Liebe seien in deren Natur nicht wie Hunger und anderen Überlebensinstinken/Helfern.

Ich verstehe Dein Deutsch nicht. Was genau verwirrt Dich? Die Vorstellung, dass Freiheitsgefühl und Liebe (Helfen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten) von Natur aus anders angelegt wären als z.B. das angeborene Bedürfnis nach Ernährung?

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist. Das eröffnet dann die Möglichkeit, sich zu irren. Also Fehler zu begehen, die man u.U. nicht überlebt. Das bezieht sich also auf ein ungewolltes Versagen des Denkens bei seiner naturgemäßen, determinierten Aufgabe: Es soll die Faktoren der umgebenden Wirklichkeit richtig beurteilen, damit die Befriedigung der Bedürfnisse, mittels derer sich der Organismus und seine "Art" erhält, gelingt. Zu ihnen zählt u.a. das Sozialitätsbedürfnis (Lieben und Verlangen nach Liebe, sofern man sich nicht selbst zu helfen versteht), aber auch das der Ernährung.

Zitat von Redardo

Sind nicht alle Gefühle, Freiheit miteinbezogen, auf Hormonen u.ä. basiert und somit nicht weniger determiniert wie alles andere?

Da das "Denken" an materielle Strukturen gebunden ist, ist alles Denkbare insofern auch determiniert. Offenbar aber ist unser Denken fähig, auf ein Etwas zu schließen, das außerhalb seiner selbst zu liegen scheint. Ein Etwas, das Denken zwar determiniert, das aber nicht selbst determiniert ist - nicht seinerseits von wiederum etwas anderem bedingt.

Ich würde sagen, dass dieses Etwas außerhalb des Denkbaren direkt mit dem zu tun hat, was ich oben versuchsweise als "Freiheit" definiert habe.

Da unser Denken sich nicht vorstellen kann, aus "Nichts" enstanden zu sein, was kommt dann als dieses Etwas in Frage? Ist es vielleicht "Energie"? Da sie als unzerstörbar gilt, sollte sie wohl auch unentstanden sein. Ist sie also das Ewige, das unser Denken erschafft und es auch wieder beendigen wird? Jeden Tag, immer dann, so es ihm gelang, seine natürliche Daseinsbestimmung (s.o.) zu erfüllen?

Zitat von Johann

Da gibt es glaube ich zwei Ansätze: Entweder sind die Phänomene zu komplex, als dass sich z.B. sagen ließen, ob etwa am 27. Aprill 2022, um 12°° Mittags in Hamburg die Sonne vom wolkenlosen Himmel herabscheinen wird. Oder aber man bezieht sich darauf, dass die Dinge im Kleinsten sowieso nur gemäß der Heisenbergschen Unschärfe-Beziehung zu berechnen sind.

Naja, der erste Ansatz ist keiner. Einfach nur zu sagen "komplex" ist keine Begründung, wenn es um prinzipielle Fragen geht. Es stellt sich auch die Frage für wen das Phänomen zu komplex ist, etwa für den Laplacschen Dämon?

Und ja, am ehesten sehe ich noch in der Quantenphysik eine Begründung für prinzipielle Unberechenbarkeit, eben weil möglicherweise keine genaue Bestimmung der Anfangsbedingungen möglich ist. Allerdings muss man festhalten, dass die Quantenphysik je nach Interpretation gar nicht indeterministisch ist. Es mag zwar für uns Bewohner des Universums nicht möglich sein alles vorherzuberechnen, aber für einen aussenstehenden Laplacschen Dämon muss das noch lange nicht gelten. Der mag sogar per Definition alle Anfangsbedingungen kennen...

Analog zur Quantenphysik kann man vielleicht auch astronomische Begründungen (a la Krauss) aufstellen. Also aufzeigen, dass wir gar nicht Zugang zu allem Wissen im Universum haben können und deswegen vermutlich auch nie die Gesetzmässigkeiten komplett verstehen können - prinzipiell nicht. Aber auch da gilt das natürlich wiederum nur für uns Bewohner des blauen Planetens irgendwo am Rand der Milchstrasse.

Zitat von Johann

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist.

Interessant. Für mich stellt gerade das KEINE Freiheit dar. Etwas das von nichts determiniert ist, ist per Definition auch nicht von mir determiniert und demnach maximal losgelöst von mir. Das ist Beliebigkeit oder Zufall, aber nicht Freiheit. Freiheit bedeutet für mich ganz im Gegenteil, dass eine Determination von mir vorliegt - im Gegensatz zum Zwang oder zur Unfreiheit, wo eine Determination von ausserhalb vorliegt. Deswegen finde ich es auch so unverständlich, dass Determinismus und Freiheit so oft als Widerspruch behauptet werden.

Zitat von Thomasius

Die alte mechanistische Vorstellung, das alles auf der Welt durch Kausalketten verbunden ist und man bei kompletter Kenntnis eines Zustandes der Welt diese beliebig weit in die Vergangenheit zurück- oder in die Zukunft vorausberechnen könnte, ist schon lange obsolet.

Die Vorstellung des geschlossenen kausalen Nexus ist weder mechanistisch noch obsolet. Ganz im Gegenteil, das ist vermutlich mittlerweile eher die übliche Vorstellung in den Naturwissenschaften.

Zitat von Johann

Da gibt es glaube ich zwei Ansätze: Entweder sind die Phänomene zu komplex, als dass sich z.B. sagen ließen, ob etwa am 27. Aprill 2022, um 12°° Mittags in Hamburg die Sonne vom wolkenlosen Himmel herabscheinen wird. Oder aber man bezieht sich darauf, dass die Dinge im Kleinsten sowieso nur gemäß der Heisenbergschen Unschärfe-Beziehung zu berechnen sind.

Naja, der erste Ansatz ist keiner. Einfach nur zu sagen "komplex" ist keine Begründung, wenn es um prinzipielle Fragen geht. Es stellt sich auch die Frage für wen das Phänomen zu komplex ist, etwa für den Laplacschen Dämon?

Und ja, am ehesten sehe ich noch in der Quantenphysik eine Begründung für prinzipielle Unberechenbarkeit, eben weil möglicherweise keine genaue Bestimmung der Anfangsbedingungen möglich ist. Allerdings muss man festhalten, dass die Quantenphysik je nach Interpretation gar nicht indeterministisch ist. Es mag zwar für uns Bewohner des Universums nicht möglich sein alles vorherzuberechnen, aber für einen aussenstehenden Laplacschen Dämon muss das noch lange nicht gelten. Der mag sogar per Definition alle Anfangsbedingungen kennen...

Analog zur Quantenphysik kann man vielleicht auch astronomische Begründungen (a la Krauss) aufstellen. Also aufzeigen, dass wir gar nicht Zugang zu allem Wissen im Universum haben können und deswegen vermutlich auch nie die Gesetzmässigkeiten komplett verstehen können - prinzipiell nicht. Aber auch da gilt das natürlich wiederum nur für uns Bewohner des blauen Planetens irgendwo am Rand der Milchstrasse.

Zitat von Johann

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist.

Interessant. Für mich stellt gerade das KEINE Freiheit dar. Etwas das von nichts determiniert ist, ist per Definition auch nicht von mir determiniert und demnach maximal losgelöst von mir. Das ist Beliebigkeit oder Zufall, aber nicht Freiheit. Freiheit bedeutet für mich ganz im Gegenteil, dass eine Determination von mir vorliegt - im Gegensatz zum Zwang oder zur Unfreiheit, wo eine Determination von ausserhalb vorliegt. Deswegen finde ich es auch so unverständlich, dass Determinismus und Freiheit so oft als Widerspruch behauptet werden.

Zitat von Thomasius

Die alte mechanistische Vorstellung, das alles auf der Welt durch Kausalketten verbunden ist und man bei kompletter Kenntnis eines Zustandes der Welt diese beliebig weit in die Vergangenheit zurück- oder in die Zukunft vorausberechnen könnte, ist schon lange obsolet.

Die Vorstellung des geschlossenen kausalen Nexus ist weder mechanistisch noch obsolet. Ganz im Gegenteil, das ist vermutlich mittlerweile eher die übliche Vorstellung in den Naturwissenschaften.

Lieber Schneeman,

freut mich sehr, dass wir ein bisschen reden!

Zitat von Johann

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist. Das eröffnet dann die Möglichkeit, sich zu irren. Also Fehler zu begehen, die man u.U. nicht überlebt

Zitat von the_real_schneemann

Interessant. Für mich stellt gerade das KEINE Freiheit dar. Etwas das von nichts determiniert ist, ist per Definition auch nicht von mir determiniert und demnach maximal losgelöst von mir. Das ist Beliebigkeit oder Zufall, aber nicht Freiheit. Freiheit bedeutet für mich ganz im Gegenteil, dass eine Determination von mir vorliegt ...

So habe ich es gemeint. Denn durch den Akt der "Definition", erschaffe ich eine Determination, die intentioniert ist von den Bedürfnissen des Organismus' bzw. der Seele, die 'ich' bin, und die ich auch wieder nicht bin. "Man kann nicht zweimal denselben Fluß berühren."

Zitat von the_real_schneemann

... - im Gegensatz zum Zwang oder zur Unfreiheit, wo eine Determination von ausserhalb vorliegt. Deswegen finde ich es auch so unverständlich, dass Determinismus und Freiheit so oft als Widerspruch behauptet werden.

Mir scheint meine definitiv determinierte Freiheit eher wie zwei Aspekte desselben. So wie zum Beispiel auch Körper und Geist m. E. eben nur zwei Aspekte desselben sind: der Seele. Ihrerseits angetrieben ('erschaffen') aus - und in Verbindung mit 'an sich' unzerstörbarer Energie. (Das Ewige, Quelle und Ziel des geschlossenen Kausalnexus "Kosmos". Anaximander zufolge findet das Werde-Vergehen der kosmischen Dimensionalität innerhalb des per Definition undefinierbaren, undimensionalen A peirons statt )

Abstrakt ließen sich diese 4 Elemente also zu einer quasi-mathematische Gleichung zusammenstellen: Energie = Seele, deren einer Teil träger Köper ("Masse") darstellt, der andere lichtflinker Geist.

Vgl. auch Heraklits Formulierung der vorsokratischen 4 Elemente: Feuers Umwende (=) Wasser, davon ist ein Teil Erde (physis), der andere Glutwind ('Luft'/ psyche).

Das erinnert weiterhin an Einsteins Gleichung (E=mc²) - macht vielleicht auch ahnbar, aus welchem Grunde mir das religiöse Dogma eines Geistes, der fähig wäre die Verwesung seines Leibes zu überleben, als Unfug erscheint. Allerdings lässt sich nicht leugnen, dass dies Dogma als Instrument metaphysischen Terrors Verwendung findet . Mit der Aussicht auf ein 'Jenseits', in dem der Geist vom Lieben Gott (Vaterprojektion 'gen Himmel) je nach dem belohnt oder bestraft wird, lassen sich Kinder zum Artigsein erpressen, d.h. methodisch verdummen.

Interessant: Auch die moderne Physik hat es nicht geschafft, auf das Sinnbild des Wassers zu verzichten: Siehe Harri Lesch's Was ist ein Symmetriebruch?

Zitat von the_real_schneemann

Die Vorstellung des geschlossenen kausalen Nexus ist weder mechanistisch noch obsolet. Ganz im Gegenteil, das ist vermutlich mittlerweile eher die übliche Vorstellung in den Naturwissenschaften.

Die Physik anbetreffend stimme ich Dir zu. Penrose's Arbeiten zielen sogar darauf ab, die Psyche(logie) in solch' Kausalnexus (umfassend fundiertes Weltbild) zu integrieren. Das halte ich für konsquent. Wenngleich die Akademiker, die um Anerkennung von unserer durch die Moral des Dekalogs determinierten Gesellschaft buhlen, sich vergeblich mühen werden, 7tausend Jahe alte religiöse Vorurteile aus ihrem Denken zu eliminieren. U.a. das Dogma des humus sapiens als einziges mit 'Geist' (dem des Dekalogs) behauchtes Wesen.

Lieber Schneeman,

freut mich sehr, dass wir ein bisschen reden!

Zitat von Johann

"Freiheit" jedenfalls kann ich mir momentan sinnvoll nur so definieren, dass sie von nichts determiniert ist. Das eröffnet dann die Möglichkeit, sich zu irren. Also Fehler zu begehen, die man u.U. nicht überlebt

Zitat von the_real_schneemann

Interessant. Für mich stellt gerade das KEINE Freiheit dar. Etwas das von nichts determiniert ist, ist per Definition auch nicht von mir determiniert und demnach maximal losgelöst von mir. Das ist Beliebigkeit oder Zufall, aber nicht Freiheit. Freiheit bedeutet für mich ganz im Gegenteil, dass eine Determination von mir vorliegt ...

So habe ich es gemeint. Denn durch den Akt der "Definition", erschaffe ich eine Determination, die intentioniert ist von den Bedürfnissen des Organismus' bzw. der Seele, die 'ich' bin, und die ich auch wieder nicht bin. "Man kann nicht zweimal denselben Fluß berühren."

Zitat von the_real_schneemann

... - im Gegensatz zum Zwang oder zur Unfreiheit, wo eine Determination von ausserhalb vorliegt. Deswegen finde ich es auch so unverständlich, dass Determinismus und Freiheit so oft als Widerspruch behauptet werden.

Mir scheint meine definitiv determinierte Freiheit eher wie zwei Aspekte desselben. So wie zum Beispiel auch Körper und Geist m. E. eben nur zwei Aspekte desselben sind: der Seele. Ihrerseits angetrieben ('erschaffen') aus - und in Verbindung mit 'an sich' unzerstörbarer Energie. (Das Ewige, Quelle und Ziel des geschlossenen Kausalnexus "Kosmos". Anaximander zufolge findet das Werde-Vergehen der kosmischen Dimensionalität innerhalb des per Definition undefinierbaren, undimensionalen A peirons statt )

Abstrakt ließen sich diese 4 Elemente also zu einer quasi-mathematische Gleichung zusammenstellen: Energie = Seele, deren einer Teil träger Köper ("Masse") darstellt, der andere lichtflinker Geist.

Vgl. auch Heraklits Formulierung der vorsokratischen 4 Elemente: Feuers Umwende (=) Wasser, davon ist ein Teil Erde (physis), der andere Glutwind ('Luft'/ psyche).

Das erinnert weiterhin an Einsteins Gleichung (E=mc²) - macht vielleicht auch ahnbar, aus welchem Grunde mir das religiöse Dogma eines Geistes, der fähig wäre die Verwesung seines Leibes zu überleben, als Unfug erscheint. Allerdings lässt sich nicht leugnen, dass dies Dogma als Instrument metaphysischen Terrors Verwendung findet . Mit der Aussicht auf ein 'Jenseits', in dem der Geist vom Lieben Gott (Vaterprojektion 'gen Himmel) je nach dem belohnt oder bestraft wird, lassen sich Kinder zum Artigsein erpressen, d.h. methodisch verdummen.

Interessant: Auch die moderne Physik hat es nicht geschafft, auf das Sinnbild des Wassers zu verzichten: Siehe Harri Lesch's Was ist ein Symmetriebruch?

Zitat von the_real_schneemann

Die Vorstellung des geschlossenen kausalen Nexus ist weder mechanistisch noch obsolet. Ganz im Gegenteil, das ist vermutlich mittlerweile eher die übliche Vorstellung in den Naturwissenschaften.

Die Physik anbetreffend stimme ich Dir zu. Penrose's Arbeiten zielen sogar darauf ab, die Psyche(logie) in solch' Kausalnexus (umfassend fundiertes Weltbild) zu integrieren. Das halte ich für konsquent. Wenngleich die Akademiker, die um Anerkennung von unserer durch die Moral des Dekalogs determinierten Gesellschaft buhlen, sich vergeblich mühen werden, 7tausend Jahe alte religiöse Vorurteile aus ihrem Denken zu eliminieren. U.a. das Dogma des humus sapiens als einziges mit 'Geist' (dem des Dekalogs) behauchtes Wesen.