Kann man Kinder zu brauchbaren Menschen erziehen, ohne die Moral zu bemühen?

Zitat von Jakob May

Also wird das Verhalten nach dem Prinzip Zuckerbrot und Peitsche in die gewünschte Richtung gelenkt. Das klappt übrigens, ab einem gewissen Intelligenzgrad, auch bei Tieren.

Auch das moralische System hat das Ziel unerwünschtes Verhalten zu ändern, allerdings mit anderen Methoden. Es fordert dadurch eine Änderung im Verhalten, ohne dafür die geeigneten Anreize zu setzen. Insofern finde ich dieses System unrealistisch, weil es sich nicht an der psychologischen Realität orientiert

Du erachtest es nicht als Tatsache, dass Kleinkinder infolge ihres Verlangens nach Mutterliebe artig werden, bzw. beginnen, Anteile ihres von der Moralerziehung nicht erwünschten, daher mit dem sog. Liebesentzug bedrohten (dopaminergen Instinkt-)Verhaltens im Sinne der gewünschten Vorgaben zu verändern?

Zitat von Jakob May

Also wird das Verhalten nach dem Prinzip Zuckerbrot und Peitsche in die gewünschte Richtung gelenkt. Das klappt übrigens, ab einem gewissen Intelligenzgrad, auch bei Tieren.

Auch das moralische System hat das Ziel unerwünschtes Verhalten zu ändern, allerdings mit anderen Methoden. Es fordert dadurch eine Änderung im Verhalten, ohne dafür die geeigneten Anreize zu setzen. Insofern finde ich dieses System unrealistisch, weil es sich nicht an der psychologischen Realität orientiert

Du erachtest es nicht als Tatsache, dass Kleinkinder infolge ihres Verlangens nach Mutterliebe artig werden, bzw. beginnen, Anteile ihres von der Moralerziehung nicht erwünschten, daher mit dem sog. Liebesentzug bedrohten (dopaminergen Instinkt-)Verhaltens im Sinne der gewünschten Vorgaben zu verändern?

Zitat von Jakob May

Dieses "artig sein" erinnert mich an das "brav sein" meiner eigenen Kindheit

Sehr gut. Dann erachtest Du es offenbar als Tatsache, dass das moralische System mit einem Wechselspiel aus Entzug und Darbringung von Mutters 'Liebe' (Peitsche und Zuckerbrot) imstand ist, Kinder zu veranlassen, das von ihm erwünschte Verhalten zu erlernen und das unerwünschte zu lassen.

Dass der Mensch dadurch, dass er auf diesem Wege "brav" wird, beginnt, an einer Reihe psychischer Perversionen zu leiden (von den Denkern der Kirche zusammengefasst in den "7 Todsünden") stellt freilich eine Sache dar, die dem Moralsystem dann neuerlich zu schaffen macht, so wurde für jede einzelne der Sünde eine spezielle "Tugend" konzipiert mit dem Ziel, die Perversionen an ihren für das gesellschaftliche Zusammenleben schädlichen Exzessen zu hindern. Anstatt einer psychoanalytischen Diagnose (Klärung der Krankheitsursachen), gibt's Behandlung der Symptome... was die Probleme mit dem Seelenheil dann noch mal verkompliziert.

Zitat von Jakob May

Dieses "artig sein" erinnert mich an das "brav sein" meiner eigenen Kindheit

Sehr gut. Dann erachtest Du es offenbar als Tatsache, dass das moralische System mit einem Wechselspiel aus Entzug und Darbringung von Mutters 'Liebe' (Peitsche und Zuckerbrot) imstand ist, Kinder zu veranlassen, das von ihm erwünschte Verhalten zu erlernen und das unerwünschte zu lassen.

Dass der Mensch dadurch, dass er auf diesem Wege "brav" wird, beginnt, an einer Reihe psychischer Perversionen zu leiden (von den Denkern der Kirche zusammengefasst in den "7 Todsünden") stellt freilich eine Sache dar, die dem Moralsystem dann neuerlich zu schaffen macht, so wurde für jede einzelne der Sünde eine spezielle "Tugend" konzipiert mit dem Ziel, die Perversionen an ihren für das gesellschaftliche Zusammenleben schädlichen Exzessen zu hindern. Anstatt einer psychoanalytischen Diagnose (Klärung der Krankheitsursachen), gibt's Behandlung der Symptome... was die Probleme mit dem Seelenheil dann noch mal verkompliziert.

Zitat von Jakob May

Die Erziehung von Kleinkindern ist nicht mein Thema, meine Argumentation bezog sich ausschließlich auf Erwachsene. Da bin ich nach wie vor der Meinung, dass moralische Tadel und Gebote komplett wirkungslos sind.

Das stimmt, erst bei Erwachsenen damit anzufangen, ist wissenschaftlich nachweisbar zwecklos. Deswegen hat das Primitivpatriarchat die traumatischen Pubertätrituale erfunden und die modernere Pädagogik angefangen, das moralische Denken und Streben ab Eintritt in die anale Phase - unendlich effektiver - in der kleinkindlichen Psyche zu initiieren. Diesbezügliche Versäumnisse oder Übertreibungen haben dann die sog. Problemkinder zur Folge...

Zitat von Jakob May

Die Erziehung von Kleinkindern ist nicht mein Thema, meine Argumentation bezog sich ausschließlich auf Erwachsene. Da bin ich nach wie vor der Meinung, dass moralische Tadel und Gebote komplett wirkungslos sind.

Das stimmt, erst bei Erwachsenen damit anzufangen, ist wissenschaftlich nachweisbar zwecklos. Deswegen hat das Primitivpatriarchat die traumatischen Pubertätrituale erfunden und die modernere Pädagogik angefangen, das moralische Denken und Streben ab Eintritt in die anale Phase - unendlich effektiver - in der kleinkindlichen Psyche zu initiieren. Diesbezügliche Versäumnisse oder Übertreibungen haben dann die sog. Problemkinder zur Folge...

Zitat von Jakob May

Dachte ich auch, dann habe ich aber von Frans de Waals Beobachtungen an Schimpansen erfahren. Er beschreibt in einem seiner Bücher, wie mehrere jüngere Schimpansinnen einem älteren Weibchen behilflich sind, eine Treppe hochzusteigen, weil sie es alleine nicht mehr schaffte. Ein anderes mal hat ein jüngeres Weibchen dieser Alten Wasser in ihrem Mund herbeigebracht, um ihr bei der großen Hitze den Weg zum Wasserspender zu ersparen.

Da kam ich in's Grübeln: können Schimpansen moralische Überlegungen anstellen? Das glaube ich nicht. Daraus zog ich den Schluss, dass man den Ursprung empathischen Handelns woanders suchen muss als in rationalen Überlegungen und Abwägungen

Richtig. Aus etlichen der primatenethologischen Befunde lässt sich eindeutig erschließen, dass die sozial evolutionierten Lebensformen keinerlei Moral bedürfen. Nach den Erkenntnissen mancher Entwicklungspsychologen sogar zerstörerische Folgen für das natürliche Emphathievermögen hat, sobald begonnen wird, einem Kind die moralischen Scheinwerte erzieherisch zu implantieren.

Zitat von Jakob May

Dachte ich auch, dann habe ich aber von Frans de Waals Beobachtungen an Schimpansen erfahren. Er beschreibt in einem seiner Bücher, wie mehrere jüngere Schimpansinnen einem älteren Weibchen behilflich sind, eine Treppe hochzusteigen, weil sie es alleine nicht mehr schaffte. Ein anderes mal hat ein jüngeres Weibchen dieser Alten Wasser in ihrem Mund herbeigebracht, um ihr bei der großen Hitze den Weg zum Wasserspender zu ersparen.

Da kam ich in's Grübeln: können Schimpansen moralische Überlegungen anstellen? Das glaube ich nicht. Daraus zog ich den Schluss, dass man den Ursprung empathischen Handelns woanders suchen muss als in rationalen Überlegungen und Abwägungen

Richtig. Aus etlichen der primatenethologischen Befunde lässt sich eindeutig erschließen, dass die sozial evolutionierten Lebensformen keinerlei Moral bedürfen. Nach den Erkenntnissen mancher Entwicklungspsychologen sogar zerstörerische Folgen für das natürliche Emphathievermögen hat, sobald begonnen wird, einem Kind die moralischen Scheinwerte erzieherisch zu implantieren.

Dann tut eine Mutter ihrem kleinen Kind wohl etwas zuleide, indem sie es zum Du sollst nicht stehlen, - ehebrechen usw. dressiert (ohne dass es imstande wäre, den Sinn davon zu begreifen). Und da das Kind somit guten Grund zum Mutterhass hat, gibt es dann gleich noch ein genauso triebfeindliches Gebot obendrauf: Du sollst sie (trotzdem) ehren.
Der Effekt ist, dass das Erziehungsopfer den Mutterhass verdrängt und die Energie ersatzweise als sadistischer Judenhasser abreagiert. Oder in Form von sog. psychosomatischen (autosadistischen) Symptomen.. Zuletzt kommt dann wieder die Kirche mit ihrer Ethik, um die pathogenen Folgen ihrer Moral an den Exzessen zu hindern. Echt irre...

Zitat von Jakob May

Wenn man aber die Beweggründe genauer analysiert, dann stellt man fest, dass alle das Gleiche tun: nämlich ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen, oder ihr Leid zu mindern. Wieso täuscht man sich dann so häufig? Ich meine, weil man von einer falschen Prämisse ausgeht: dass alle Menschen dieselben Bedürfnisse und Ängste haben, was aber nach allen Regeln der [lexicon]Psychologie[/lexicon] nicht stimmt.

Stimmt so nicht. Die Psychoanalyse z.B. nimmt an, dass alle bewusstseinsmäßig wie sozial hochevolutionierten Lebensformen auf diesem Planeten eine Reihe gleicher, angeborener Bedürfnisse haben. Im Pathologie-Abteil der PA ist allerdings davon die Rede, dass wenn diese Bedürfnisse moral-erzieherisch bekämpft werden bis das Opfer sie schließlich ins Unbewusste verdrängt, an ihrer statt (aus der gestauten Energie der gehinderten Instinkte) die sog. Ersatzbedürfnisse ausbrechen, die wie alle Süchte unersättlich nach ständiger [lexicon]Steigerung[/lexicon] der Dosis haschen, weil sie prinzipiell frustrierend sind. Darauf basieren also auch abstruse Ideologien wie die vom ständig gesteigert werden müssen Wirschaftswachstum unserer hyperzivilisierten Wegwerfgesellschaft.

Zitat von Jakob May

Es ist wahr, wenn man die Moral abschaffen würde, dann würde einem ein Zensuren-System fehlen, um eigene und fremde Handlungen einzuordnen.

Wahr ist auch, dass im Unbewussten das System der eigentlich menschlichen Natur verrängt liegt und dass das erste Ansinnen der Psychoanalyse darin besteht, dieses "Es" aus seinem vom Geist des Menschen irrtümlich ersonnenen Kerker zu befreien. Insofern braucht sich das Ich nicht sorgen, dass es ohne die moralischen Inhalte seines erzieherisch indoktynierten Über-Ichs zum Ausbruch einer "Anarchie" käme.

Dann tut eine Mutter ihrem kleinen Kind wohl etwas zuleide, indem sie es zum Du sollst nicht stehlen, - ehebrechen usw. dressiert (ohne dass es imstande wäre, den Sinn davon zu begreifen). Und da das Kind somit guten Grund zum Mutterhass hat, gibt es dann gleich noch ein genauso triebfeindliches Gebot obendrauf: Du sollst sie (trotzdem) ehren.
Der Effekt ist, dass das Erziehungsopfer den Mutterhass verdrängt und die Energie ersatzweise als sadistischer Judenhasser abreagiert. Oder in Form von sog. psychosomatischen (autosadistischen) Symptomen.. Zuletzt kommt dann wieder die Kirche mit ihrer Ethik, um die pathogenen Folgen ihrer Moral an den Exzessen zu hindern. Echt irre...

Zitat von Jakob May

Wenn man aber die Beweggründe genauer analysiert, dann stellt man fest, dass alle das Gleiche tun: nämlich ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen, oder ihr Leid zu mindern. Wieso täuscht man sich dann so häufig? Ich meine, weil man von einer falschen Prämisse ausgeht: dass alle Menschen dieselben Bedürfnisse und Ängste haben, was aber nach allen Regeln der [lexicon]Psychologie[/lexicon] nicht stimmt.

Stimmt so nicht. Die Psychoanalyse z.B. nimmt an, dass alle bewusstseinsmäßig wie sozial hochevolutionierten Lebensformen auf diesem Planeten eine Reihe gleicher, angeborener Bedürfnisse haben. Im Pathologie-Abteil der PA ist allerdings davon die Rede, dass wenn diese Bedürfnisse moral-erzieherisch bekämpft werden bis das Opfer sie schließlich ins Unbewusste verdrängt, an ihrer statt (aus der gestauten Energie der gehinderten Instinkte) die sog. Ersatzbedürfnisse ausbrechen, die wie alle Süchte unersättlich nach ständiger [lexicon]Steigerung[/lexicon] der Dosis haschen, weil sie prinzipiell frustrierend sind. Darauf basieren also auch abstruse Ideologien wie die vom ständig gesteigert werden müssen Wirschaftswachstum unserer hyperzivilisierten Wegwerfgesellschaft.

Zitat von Jakob May

Es ist wahr, wenn man die Moral abschaffen würde, dann würde einem ein Zensuren-System fehlen, um eigene und fremde Handlungen einzuordnen.

Wahr ist auch, dass im Unbewussten das System der eigentlich menschlichen Natur verrängt liegt und dass das erste Ansinnen der Psychoanalyse darin besteht, dieses "Es" aus seinem vom Geist des Menschen irrtümlich ersonnenen Kerker zu befreien. Insofern braucht sich das Ich nicht sorgen, dass es ohne die moralischen Inhalte seines erzieherisch indoktynierten Über-Ichs zum Ausbruch einer "Anarchie" käme.