Posts by wowie

novon
Mit der öffnung ist ja die frage nach der definition und dem ablauf von freiheit nicht beantwortet.
so einfach ist das also nicht, kommt es doch gerade darauf an was genau passiert - also wie er genau zu der entscheidung findet, und das wissen wir nicht genau.
Die gleichverteilung ist kein indiz für zufall.
Dazu kommt, das der kandidat aufgrund einer annahme selbst die gleichverteilung herstellt, da er versucht nicht zu einseitig zu entscheiden.

Hierarchie, sinnvoll, bevorzugen, werte - das sind nur die symbole" um die notwendige pragmatische funktion (der handlung) zu beschreiben.

Es ist nicht so als das ich nicht vom determinismus absehen will, die frage ist doch, wieso will man aufgrund einer enormen peripherie erscheinung (die noch nicht mal belegt ist - ja eben auf unwissenheit beruht) den determinusmus aufheben?
Das macht es uns viel zu leicht find ich

und dabei hab ichs doch in einer simplen form

Riha
"genauestmöglicher" das ist doch das problem denk ich, egal ob lotto, wetter, mentale od atomare zustände ....
und "niemals genau ermitteln" stimmt nicht, das kommt ganz drauf an wie wir uns weiterentwicklen!!

ich sag das jetzt etwas entschieden, weil ich immer das gefühl hab, das die leute diese fakten einfach nicht konsequent wirken lassen, sie aber enorm wichtig sind für die inklusion von determinismus.

novon
Mit der öffnung ist ja die frage nach der definition und dem ablauf von freiheit nicht beantwortet.
so einfach ist das also nicht, kommt es doch gerade darauf an was genau passiert - also wie er genau zu der entscheidung findet, und das wissen wir nicht genau.
Die gleichverteilung ist kein indiz für zufall.
Dazu kommt, das der kandidat aufgrund einer annahme selbst die gleichverteilung herstellt, da er versucht nicht zu einseitig zu entscheiden.

Hierarchie, sinnvoll, bevorzugen, werte - das sind nur die symbole" um die notwendige pragmatische funktion (der handlung) zu beschreiben.

Es ist nicht so als das ich nicht vom determinismus absehen will, die frage ist doch, wieso will man aufgrund einer enormen peripherie erscheinung (die noch nicht mal belegt ist - ja eben auf unwissenheit beruht) den determinusmus aufheben?
Das macht es uns viel zu leicht find ich

und dabei hab ichs doch in einer simplen form

Riha
"genauestmöglicher" das ist doch das problem denk ich, egal ob lotto, wetter, mentale od atomare zustände ....
und "niemals genau ermitteln" stimmt nicht, das kommt ganz drauf an wie wir uns weiterentwicklen!!

ich sag das jetzt etwas entschieden, weil ich immer das gefühl hab, das die leute diese fakten einfach nicht konsequent wirken lassen, sie aber enorm wichtig sind für die inklusion von determinismus.

Zikrunumea
ah, danke!

Riha
wenn ich das richtig sehe, basiert diese annahme aber auch nur weil wir es uns nicht anders erklären können oder?
Wie bei den lottozahlen. Die sind nicht wirklich zufällig. Wenn wir die gesamten kraftvektoren kennen würden, die mit den lottozahlen wirken (alle kräfte aller systeme die da involviert sind), dann könnte man auch vor der ziehung sagen, welche nummer erscheinen wird.

novon
ja genau, das ist das für mich interessanteste beispiel.
Obwohl hier die hierarchie kurz wegfällt, es also keinen sinnvollen grund gibt, warum ich eines der tore bevorzugen sollte, muss ich mir nun einen solchen wert schaffen.
Aber wie schaffe ich es diesen wert zu erzeugen?

Die zufallsfreunde könnten jetzt sagen, das da was in unserem gehirn aufpoppt.
Es könnte aber auch ein komischer verhaltenscode sein, den man sich antrainiert hat weil man solche entscheidungen öfter treffen muss.
Dann versucht man eine "unsinnige" verbindung zu rationalisieren. Also einen neuen sinn/relation/wert herzustellen.

Nun musst du dich fragen, was genau kannst du anders tun, welche möglichkeiten hast du, um einen neuen wert herzustellen.
Nun einerseits kannst du dich an deinen alten code halten und versuchen einen unsinnigen wert zu etablieren.
ich nehm Tor A weil ich Anton heiße, weil der vorhang blau ist und das meine lieblingsfarbe ist ... bis hin zu ganz unsinnigen verbindungen wie in unseren träumen oder auch knobeln.

Dann kann ich zB versuchen irgendwie hinter das tor zu gucken, einen mitarbeiter schmieren, betrügen ... das wäre auch ein weg.
Wenn auch ein gefährlicher und wohl möglich asozialer.

und dann kann ich wohl möglich auch gar nicht erst mitspielen oder nach hause gehn, die bewerbung wieder einstecken, eine maschine entwickeln und so 1000 euro verdienen.

Insofern zeigt uns dieses beispiel, das wir einerseits oft nur wenig zur auswahl haben, manchmal auch gar keine freiheit erzeugen können, weil wir einfach unfähig sind und das alle menschen an sich unterschiedliche und vielfältige eigenschaften haben um probleme zu lösen, was sie in ihrer freiheit unterscheidet.

Zikrunumea
ah, danke!

Riha
wenn ich das richtig sehe, basiert diese annahme aber auch nur weil wir es uns nicht anders erklären können oder?
Wie bei den lottozahlen. Die sind nicht wirklich zufällig. Wenn wir die gesamten kraftvektoren kennen würden, die mit den lottozahlen wirken (alle kräfte aller systeme die da involviert sind), dann könnte man auch vor der ziehung sagen, welche nummer erscheinen wird.

novon
ja genau, das ist das für mich interessanteste beispiel.
Obwohl hier die hierarchie kurz wegfällt, es also keinen sinnvollen grund gibt, warum ich eines der tore bevorzugen sollte, muss ich mir nun einen solchen wert schaffen.
Aber wie schaffe ich es diesen wert zu erzeugen?

Die zufallsfreunde könnten jetzt sagen, das da was in unserem gehirn aufpoppt.
Es könnte aber auch ein komischer verhaltenscode sein, den man sich antrainiert hat weil man solche entscheidungen öfter treffen muss.
Dann versucht man eine "unsinnige" verbindung zu rationalisieren. Also einen neuen sinn/relation/wert herzustellen.

Nun musst du dich fragen, was genau kannst du anders tun, welche möglichkeiten hast du, um einen neuen wert herzustellen.
Nun einerseits kannst du dich an deinen alten code halten und versuchen einen unsinnigen wert zu etablieren.
ich nehm Tor A weil ich Anton heiße, weil der vorhang blau ist und das meine lieblingsfarbe ist ... bis hin zu ganz unsinnigen verbindungen wie in unseren träumen oder auch knobeln.

Dann kann ich zB versuchen irgendwie hinter das tor zu gucken, einen mitarbeiter schmieren, betrügen ... das wäre auch ein weg.
Wenn auch ein gefährlicher und wohl möglich asozialer.

und dann kann ich wohl möglich auch gar nicht erst mitspielen oder nach hause gehn, die bewerbung wieder einstecken, eine maschine entwickeln und so 1000 euro verdienen.

Insofern zeigt uns dieses beispiel, das wir einerseits oft nur wenig zur auswahl haben, manchmal auch gar keine freiheit erzeugen können, weil wir einfach unfähig sind und das alle menschen an sich unterschiedliche und vielfältige eigenschaften haben um probleme zu lösen, was sie in ihrer freiheit unterscheidet.

42!!!

Quote from Dr Gideon Fell

Lassen wir das Bewusstsein im Haupt mal drueben und wenden wir uns hier der Persoenlichkeit zu. Es ist nicht das Bewusstsein, das sich aendern laesst sondern die Persoenlichkeit. Wissen ist auch kein Teil der Persoenlichkeit, sonst wuerde bei der Weitergabe, Persoenlichkeit weitergegeben. Wenn du Wissen weitergibst, kommt es als Information an, und muss erst wieder als Wissen erkannt werden.

Das Bewusstsein ändert sich aber mit der Persönlichkeit würd ich sagen.
Man könnte fragen was sich zuerst ändert, wobei es hier schwierig ist da beide aus Teilen bestehen und sich auch nur Teile ändern können.
Wobei du bei der Persönlichkeit eher die Gesamtsumme aller Organe nimmst. oder willst du nur die mentalen nehmen?

Insofern würd ich auch sagen, dass wir uns dauernd verändern, da wir dauernd im Austausch und "wiederaufbau"/Regeneration sind.
Die Frage ist, wie viel ändert sich?
und bei einer Organtransplantation kann sich der mentale zustand, also das psychologische verhalten ändern!

Wissen ist schon ein Teil der Persönlichkeit - gedanken und erinnerungen, aber nicht jede Information/wissen manifestiert sich stark in uns. Manche Sachen tauchen nur ganz unsinnig in träumen wieder auf. Insofern kann man sagen, das Information und Wissen unseren Charakter/Gesamtsystem formt, NUR mehr oder weniger.
Wenn du Sachen zB vergisst, dann ist es eben kein großer bis gar kein Teil deiner Persönlichkeit.

Und du kannst auch "Persönlichkeit" mit der Information wieder mitschicken. Musst du aber nicht. Desdewegen gibt es die idealisierte form der perspektive, den objektivismus
Persönlichkeit natürlich dann auch nur in symbolisierter Form, zB als Dialekt oder sonstige sprachliche oder kommunikative Eigenart der Person.

oder???

persönlichkeit hat also auch ein definitionsproblem.
definier mal persönlichkeit!?

42!!!

Quote from Dr Gideon Fell

Lassen wir das Bewusstsein im Haupt mal drueben und wenden wir uns hier der Persoenlichkeit zu. Es ist nicht das Bewusstsein, das sich aendern laesst sondern die Persoenlichkeit. Wissen ist auch kein Teil der Persoenlichkeit, sonst wuerde bei der Weitergabe, Persoenlichkeit weitergegeben. Wenn du Wissen weitergibst, kommt es als Information an, und muss erst wieder als Wissen erkannt werden.

Das Bewusstsein ändert sich aber mit der Persönlichkeit würd ich sagen.
Man könnte fragen was sich zuerst ändert, wobei es hier schwierig ist da beide aus Teilen bestehen und sich auch nur Teile ändern können.
Wobei du bei der Persönlichkeit eher die Gesamtsumme aller Organe nimmst. oder willst du nur die mentalen nehmen?

Insofern würd ich auch sagen, dass wir uns dauernd verändern, da wir dauernd im Austausch und "wiederaufbau"/Regeneration sind.
Die Frage ist, wie viel ändert sich?
und bei einer Organtransplantation kann sich der mentale zustand, also das psychologische verhalten ändern!

Wissen ist schon ein Teil der Persönlichkeit - gedanken und erinnerungen, aber nicht jede Information/wissen manifestiert sich stark in uns. Manche Sachen tauchen nur ganz unsinnig in träumen wieder auf. Insofern kann man sagen, das Information und Wissen unseren Charakter/Gesamtsystem formt, NUR mehr oder weniger.
Wenn du Sachen zB vergisst, dann ist es eben kein großer bis gar kein Teil deiner Persönlichkeit.

Und du kannst auch "Persönlichkeit" mit der Information wieder mitschicken. Musst du aber nicht. Desdewegen gibt es die idealisierte form der perspektive, den objektivismus
Persönlichkeit natürlich dann auch nur in symbolisierter Form, zB als Dialekt oder sonstige sprachliche oder kommunikative Eigenart der Person.

oder???

persönlichkeit hat also auch ein definitionsproblem.
definier mal persönlichkeit!?

@simon61
keine Festplatte, aber systematische Prozesse sind teils vergleichbar, was dir beim verstehen hilft.

Bewusstsein ist ein Resultat unseres gesamten mentalen/psychischen Prozesses.
Wie wir Wahrnehmung verarbeiten, sowie Emotionen, sowie wie wir rationalisieren und wie sich das ganze entwickelt, spielt alles ins Bewusstsein mit hinein.
Das wir uns selbst und andere Dinge (!) so wahrnehmen können, ist ein Umstand, der sich erst kristallisiert hat. Allein durch unseren Gebrauch/Sozialisierung/interagierung mit den Dingen.

Es ist uns möglich, bestimmte Dinge auf eine bestimmte Art und Weise zu denken, weil wir es mit der Zeit gelernt haben.
Der Mensch hat das komplizierteste Bewusstsein, da er auch die kompliziertesten Rationalisierungen und Emotionalisierungen vollbringt.
Das hat sich mit "harter Arbeit", "Glück" und Tradierung so etabliert. So wie sich auch die anderen organe entwickeln.
(THX Dr Gideon Fell!! für die perspektive)

Das was du am Anfang unbedingt brauchst, ist deine Wahrnehmung und Kommunikation - deine egtl Verbindung zur Außenwelt.
Absolut unterschätzt von vielen Philosophen!! (heil dem empirismus)
Diese Verbindung erzeugt Bewusstsein erst.

Bewusstsein ist entwickeltes "organ" - die "mentale" summe ist es (aus Wahrnehmung, Gedächtnis, Rationalisierung, Emotionalisierung), die es uns vlt später ermöglichen wird, unseren Körper zu verlassen.
Dann schaffen wir uns vlt unseren eigenen Himmel

PS
ich hatte heute Abend den geilsten Traum aller Zeiten, soweit ich mich erinnern kann

btw
http://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/36050449/65-67-bewusstsein.pdf

@simon61
keine Festplatte, aber systematische Prozesse sind teils vergleichbar, was dir beim verstehen hilft.

Bewusstsein ist ein Resultat unseres gesamten mentalen/psychischen Prozesses.
Wie wir Wahrnehmung verarbeiten, sowie Emotionen, sowie wie wir rationalisieren und wie sich das ganze entwickelt, spielt alles ins Bewusstsein mit hinein.
Das wir uns selbst und andere Dinge (!) so wahrnehmen können, ist ein Umstand, der sich erst kristallisiert hat. Allein durch unseren Gebrauch/Sozialisierung/interagierung mit den Dingen.

Es ist uns möglich, bestimmte Dinge auf eine bestimmte Art und Weise zu denken, weil wir es mit der Zeit gelernt haben.
Der Mensch hat das komplizierteste Bewusstsein, da er auch die kompliziertesten Rationalisierungen und Emotionalisierungen vollbringt.
Das hat sich mit "harter Arbeit", "Glück" und Tradierung so etabliert. So wie sich auch die anderen organe entwickeln.
(THX Dr Gideon Fell!! für die perspektive)

Das was du am Anfang unbedingt brauchst, ist deine Wahrnehmung und Kommunikation - deine egtl Verbindung zur Außenwelt.
Absolut unterschätzt von vielen Philosophen!! (heil dem empirismus)
Diese Verbindung erzeugt Bewusstsein erst.

Bewusstsein ist entwickeltes "organ" - die "mentale" summe ist es (aus Wahrnehmung, Gedächtnis, Rationalisierung, Emotionalisierung), die es uns vlt später ermöglichen wird, unseren Körper zu verlassen.
Dann schaffen wir uns vlt unseren eigenen Himmel

PS
ich hatte heute Abend den geilsten Traum aller Zeiten, soweit ich mich erinnern kann

btw
http://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/36050449/65-67-bewusstsein.pdf

novon

Quote from novon

Aber keine Entscheidung lässt sich je ändern.

Yep kann ich unterstützen.
Also besser gefragt, wie geschieht die Veränderung von Pre-Entscheidungen (Konstellationen/Dispositionen)?
Weiteres dazu weiter unten!

Viator

Quote from Viator

Ich kann es selbst nur schwer in Worte fassen. Hier der Wiki Artikel. Vielleicht kann der helfen:http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_S…us_.28Zufall.29

Der Determinismus ist allerdings mMn nicht mit dem Zufall als solches vereinbar. Der Grund liegt in der Definition des Determinismus:

Wenn alles kausal gebunden ist, dann kann es keinen Zufall geben, denn dieser hätte keine Ursache.
Daher kann es laut Determinismus auch keinen freien Willen geben, da dieser voraussetzten würde, dass wir über spontane, nicht kausal gebundene Gedanken verfügen und wenn es nur vereinzelt welche sind.

mfg
Viator

Ich glaub ich werd kein großer Fan von Pierce werden
Das mit dem Bereich ist dem Wirkungsbereich des Systems zu schulden, welcher klar eingegrenzt werden kann. Das ist auch egtl der Knackpunkt bei der relativistischen Korrespondenztheorie.

Zum zweiten Punkt hast du recht, genau deswegen musst du ja Freiheit umdefinieren damit es passt.
Die Annahme, das Freiheit also Zufall voraussetzt ist falsch.

Sowohl löst ein gewisser Anteil an echtem ZUFALL (also ohne Ursache) die restliche Kausalität nicht auf. Es löst einen gewissen teil an Kausalität auf. Das muss aber nicht die sein, die die Freiheit ausmacht.
Weißt du was ich meine?
Determinismus ist kausal und Freiheit (nach der neuen definition) auch.
Wir eliminieren damit auch nicht den Zufall oder die akausalität im allgemienen, wir begrenzen sie nur.
Ein absoluter Determinismus ist damit (mit dem zulassen von zufall, egal wo) allerdings verloren, wie du sagst.
Aber du brauchst nicht unbedingt den Zufall oder akausalität um (Willens-)Freiheit zu definieren!!
Das ist das entscheidende.

(Das wäre so ne art Bohmsche Freiheitsleere )

Anhang zur erweiterten Kausalität
Angenommen es gibt Aktionen ohne Ursache.
Wie zB das aufpoppen von Quantenzuständen.
Dann hast du zwar ein anfängliche Null-Kausalität (keine Ursache, keine Existenz) aber die folgenden Aktionen sind vollkommen kausal.
Der ort als auch die zeit ist vollkommen bestimmt hier. Denn es poppt immer jetzt auf und die auswirkungen sind auch jetzt und folgend.
Sie überspringen weder ort noch zeit. Das einzige was sie tun, ist von der nicht-existenz in die existenz zu treten, es ist so ne art urknall der erst alles andere (inkl kausalität) hervorbringt.

Zikrunumea
tachyonische wechelwirkung?
Meinst du gleichzeitig?

Gehts bei der Unschärfe nicht darum, das du nicht gleichzeitig zB ort und Impuls festlegen kannst, weil die verwendete wellenfunktion an sich dies nicht zulässt? Dh wir reden hier ja nicht von dem realen geschehen, sondern von dem mathematischen versuch diesen zu interpretieren. Sie arbeitet also mit einer arealen Kausalität, die wohl möglich auch irgendwo funktioniert, dennoch aber nicht wirklich die Realität akausal "macht" - also es beweist, das es auch so ist.
Es gibt auch deterministische "nichtlokale" Deutungen. Welche ich sehr sehr spannend finde!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik

btw
Es gibt hier (Physik/GUT) denk ich auch ein Syntax und Semantik Problem, da besonders "Lokalität" nicht immer das bedeutet, was die Philosophen meinen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Ich wollte ja "nur" sagen, das dieses Modell den Zufall/akausalität nicht wirklich beweist.
Es beweist höchstens wie genau wir mit einem solchen theoretischem zufall arbeiten können

Riha
Das "oder" bezog sich nur auf meine Unwissenheit ob die Fernwirkung gerade gleichzeitig oder mit "kurzer" Verzögerung stattfindet.

Deine Definition von Kausalprinzip finde ich etwas ... komisch, ich meinte nur das es kausal bleibt.
Aber wieso gibt es bei radioa. Zerfall kein "Kausalprinzip"?

back to Entscheidung und Freiheit:

Quote from Riha

Es ist also nach deiner Auffassung ein Ausdruck von Freiheit ,wenn du dich zuerst für A entscheidest , es dir dann aber anders überlegst und B wählst?

Also du läufst ja meist auf eine Entscheidung zwanghaft zu, selbst der Prozess wie du zu dieser Entscheidung kommst ist imho zwanghaft (auch deswegen determinierte Freiheit). Weil er davon abhängt, was du zuvor gelernt hast und inwiefern du fähig bist, deine Handlung soweit aufzuschieben, bist du die für dich bessere "Entscheidung"/Wahl gefunden hast.
Freiheit bezeichnet für mich also genau dieses Phänomen, den Prozess zur Schaffung einer entscheidungs-...ähhhm...-POSITION.

Die Entscheidung (welche du letztendlich nicht ändern kannst, da es ja eben nur eine ist und diese auch der "Diktatur der Vernunft" unterliegt, also deiner Hierarchie der sonstigen werte und dem allgemeinen (hypothetischen) zwang der Effizienz und Effektivität) an sich beendet dann diese Freiheitspraxis und legt dich wieder fest. Schluss mit der Recherche ... bis zum nächsten Problem.

Insofern hast du recht, es ist ein Anzeichen von Freiheit wenn du dich um entscheidest. Genau das ist die Freiheitspraxis welche aber eben im Rahmen deiner Möglichkeiten dich umzuentscheiden begrenzt ist!!
So ist zu verstehen, das nicht jeder die selbe Freiheit hat.
Es gibt aber mehrere Situation wie es zu einer "Umentscheidung" kommen kann, welche alle wieder unterschiedliche Freiheitsgrade offenbaren.
Wenn dir zwei Möglichkeiten von außen herangetragen werden und du dich dauernd hin und her entscheidest, ist das nicht die größtmögliche Form der Freiheit. Da du hier immer noch enorm zwanghaft und unflexibel agieren könntest in deiner Wahl.
Erst wenn du aktiv die Ideen rekombinierst, selbst nach neuen wegen suchst und je mehr Möglichkeiten du potenzierst, das wäre die größtmögliche Freiheit bei der umentscheidung.

Du musst also ganz neue werte und wege finden und "leben"/ausführen.
Das leben an sich reicht schon aus.
Also wenn wir sagen, der Mensch "tut mehr DInge" als ein Stein, ist das schon ein aufschluss über den freiheitsgrad.
Hier gibt es auch keinen bruch zwischen leben und nicht-leben. Freiheit wird so zu einer universellen Eigenschaft.

Es nur zu "leben" ist nicht so die Überfreiheit. Aber es ist eine.
Deswegen waren die Sklaven damals auch nicht wirklich frei, besonders daran zu erkennen, das sie sich nicht alle selbst befreit haben.
Sie waren nur "frei" in dem sinne, als das sie jetzt etwas (und das war eben nicht viel) anderes tun konnten als vorher. Eine minimale Freiheit egtl. Ein mindestmaß.
Diese Freiheit wurde also GEGEBEN, ganz zwanghaft.
Wie erziehung, oder erbe, dies gibt dir eine freiheit (potential es anders und vielfältiger zu tun) die du vorher nicht hattest.
Es macht dich aber nicht unbedingt zum freihesten aller wesen, da es erstens eine relative freiheit gibt, also eine alternierung zu etwas bestimmten (wieviel andere dinge mit bezug auf X, also kannst du etwas anders tun als X), und eine allgemeine freiheit, also die alternierung im allgemeinen (wieviel andere dinge insgesamt kannst du tun).

hoffe ich habs jetzt nicht wieder vercodiert

novon

Quote from novon

Aber keine Entscheidung lässt sich je ändern.

Yep kann ich unterstützen.
Also besser gefragt, wie geschieht die Veränderung von Pre-Entscheidungen (Konstellationen/Dispositionen)?
Weiteres dazu weiter unten!

Viator

Quote from Viator

Ich kann es selbst nur schwer in Worte fassen. Hier der Wiki Artikel. Vielleicht kann der helfen:http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_S…us_.28Zufall.29

Der Determinismus ist allerdings mMn nicht mit dem Zufall als solches vereinbar. Der Grund liegt in der Definition des Determinismus:

Wenn alles kausal gebunden ist, dann kann es keinen Zufall geben, denn dieser hätte keine Ursache.
Daher kann es laut Determinismus auch keinen freien Willen geben, da dieser voraussetzten würde, dass wir über spontane, nicht kausal gebundene Gedanken verfügen und wenn es nur vereinzelt welche sind.

mfg
Viator

Ich glaub ich werd kein großer Fan von Pierce werden
Das mit dem Bereich ist dem Wirkungsbereich des Systems zu schulden, welcher klar eingegrenzt werden kann. Das ist auch egtl der Knackpunkt bei der relativistischen Korrespondenztheorie.

Zum zweiten Punkt hast du recht, genau deswegen musst du ja Freiheit umdefinieren damit es passt.
Die Annahme, das Freiheit also Zufall voraussetzt ist falsch.

Sowohl löst ein gewisser Anteil an echtem ZUFALL (also ohne Ursache) die restliche Kausalität nicht auf. Es löst einen gewissen teil an Kausalität auf. Das muss aber nicht die sein, die die Freiheit ausmacht.
Weißt du was ich meine?
Determinismus ist kausal und Freiheit (nach der neuen definition) auch.
Wir eliminieren damit auch nicht den Zufall oder die akausalität im allgemienen, wir begrenzen sie nur.
Ein absoluter Determinismus ist damit (mit dem zulassen von zufall, egal wo) allerdings verloren, wie du sagst.
Aber du brauchst nicht unbedingt den Zufall oder akausalität um (Willens-)Freiheit zu definieren!!
Das ist das entscheidende.

(Das wäre so ne art Bohmsche Freiheitsleere )

Anhang zur erweiterten Kausalität
Angenommen es gibt Aktionen ohne Ursache.
Wie zB das aufpoppen von Quantenzuständen.
Dann hast du zwar ein anfängliche Null-Kausalität (keine Ursache, keine Existenz) aber die folgenden Aktionen sind vollkommen kausal.
Der ort als auch die zeit ist vollkommen bestimmt hier. Denn es poppt immer jetzt auf und die auswirkungen sind auch jetzt und folgend.
Sie überspringen weder ort noch zeit. Das einzige was sie tun, ist von der nicht-existenz in die existenz zu treten, es ist so ne art urknall der erst alles andere (inkl kausalität) hervorbringt.

Zikrunumea
tachyonische wechelwirkung?
Meinst du gleichzeitig?

Gehts bei der Unschärfe nicht darum, das du nicht gleichzeitig zB ort und Impuls festlegen kannst, weil die verwendete wellenfunktion an sich dies nicht zulässt? Dh wir reden hier ja nicht von dem realen geschehen, sondern von dem mathematischen versuch diesen zu interpretieren. Sie arbeitet also mit einer arealen Kausalität, die wohl möglich auch irgendwo funktioniert, dennoch aber nicht wirklich die Realität akausal "macht" - also es beweist, das es auch so ist.
Es gibt auch deterministische "nichtlokale" Deutungen. Welche ich sehr sehr spannend finde!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik

btw
Es gibt hier (Physik/GUT) denk ich auch ein Syntax und Semantik Problem, da besonders "Lokalität" nicht immer das bedeutet, was die Philosophen meinen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Ich wollte ja "nur" sagen, das dieses Modell den Zufall/akausalität nicht wirklich beweist.
Es beweist höchstens wie genau wir mit einem solchen theoretischem zufall arbeiten können

Riha
Das "oder" bezog sich nur auf meine Unwissenheit ob die Fernwirkung gerade gleichzeitig oder mit "kurzer" Verzögerung stattfindet.

Deine Definition von Kausalprinzip finde ich etwas ... komisch, ich meinte nur das es kausal bleibt.
Aber wieso gibt es bei radioa. Zerfall kein "Kausalprinzip"?

back to Entscheidung und Freiheit:

Quote from Riha

Es ist also nach deiner Auffassung ein Ausdruck von Freiheit ,wenn du dich zuerst für A entscheidest , es dir dann aber anders überlegst und B wählst?

Also du läufst ja meist auf eine Entscheidung zwanghaft zu, selbst der Prozess wie du zu dieser Entscheidung kommst ist imho zwanghaft (auch deswegen determinierte Freiheit). Weil er davon abhängt, was du zuvor gelernt hast und inwiefern du fähig bist, deine Handlung soweit aufzuschieben, bist du die für dich bessere "Entscheidung"/Wahl gefunden hast.
Freiheit bezeichnet für mich also genau dieses Phänomen, den Prozess zur Schaffung einer entscheidungs-...ähhhm...-POSITION.

Die Entscheidung (welche du letztendlich nicht ändern kannst, da es ja eben nur eine ist und diese auch der "Diktatur der Vernunft" unterliegt, also deiner Hierarchie der sonstigen werte und dem allgemeinen (hypothetischen) zwang der Effizienz und Effektivität) an sich beendet dann diese Freiheitspraxis und legt dich wieder fest. Schluss mit der Recherche ... bis zum nächsten Problem.

Insofern hast du recht, es ist ein Anzeichen von Freiheit wenn du dich um entscheidest. Genau das ist die Freiheitspraxis welche aber eben im Rahmen deiner Möglichkeiten dich umzuentscheiden begrenzt ist!!
So ist zu verstehen, das nicht jeder die selbe Freiheit hat.
Es gibt aber mehrere Situation wie es zu einer "Umentscheidung" kommen kann, welche alle wieder unterschiedliche Freiheitsgrade offenbaren.
Wenn dir zwei Möglichkeiten von außen herangetragen werden und du dich dauernd hin und her entscheidest, ist das nicht die größtmögliche Form der Freiheit. Da du hier immer noch enorm zwanghaft und unflexibel agieren könntest in deiner Wahl.
Erst wenn du aktiv die Ideen rekombinierst, selbst nach neuen wegen suchst und je mehr Möglichkeiten du potenzierst, das wäre die größtmögliche Freiheit bei der umentscheidung.

Du musst also ganz neue werte und wege finden und "leben"/ausführen.
Das leben an sich reicht schon aus.
Also wenn wir sagen, der Mensch "tut mehr DInge" als ein Stein, ist das schon ein aufschluss über den freiheitsgrad.
Hier gibt es auch keinen bruch zwischen leben und nicht-leben. Freiheit wird so zu einer universellen Eigenschaft.

Es nur zu "leben" ist nicht so die Überfreiheit. Aber es ist eine.
Deswegen waren die Sklaven damals auch nicht wirklich frei, besonders daran zu erkennen, das sie sich nicht alle selbst befreit haben.
Sie waren nur "frei" in dem sinne, als das sie jetzt etwas (und das war eben nicht viel) anderes tun konnten als vorher. Eine minimale Freiheit egtl. Ein mindestmaß.
Diese Freiheit wurde also GEGEBEN, ganz zwanghaft.
Wie erziehung, oder erbe, dies gibt dir eine freiheit (potential es anders und vielfältiger zu tun) die du vorher nicht hattest.
Es macht dich aber nicht unbedingt zum freihesten aller wesen, da es erstens eine relative freiheit gibt, also eine alternierung zu etwas bestimmten (wieviel andere dinge mit bezug auf X, also kannst du etwas anders tun als X), und eine allgemeine freiheit, also die alternierung im allgemeinen (wieviel andere dinge insgesamt kannst du tun).

hoffe ich habs jetzt nicht wieder vercodiert

Riha

1. yep! würd ich unterschreiben.

2. nicht mit Unwissen, ganz im Gegenteil, es ist die Fähigkeit die Dinge zu ändern.
Und dafür braucht es gerade ganz oft Wisssen. Deswegen die Recherche.

Desto mehr wissen wir produzeiren, desto mehr freiheit generieren wir wohlmöglich auch, da wir so die macht erhalten die realität so weit wie möglich zu ändern/verbessern.

Das beinhaltet auch die abschaffung von unbeliebten äußeren zwängen.

wir sind also recht nah beieinander denk ich

Zikrunumea & Viator
wenn du so willst ist freiheit ein maßbegriff, da er das gesamte "spektrum" (min zu max) des veräderungspotentials eines objektes beschreibt.
Dabei gibt es realtive funktionale und disfuntkionale transformation.
Also bei menschen gibt es auch veränderungen, also "befreiung", die sich letzten endes (direkt und indirekt) destruktiv äußern kann.

Angewandt auf die Entscheidung stellen wir uns also die frage, inwiefern kann eine entscheidung verändert werden?
haben wir zB die kraft immer nein zu sagen?
Letzenendes ist es aber wohl doch nur die analyse, des letzten kurzen moments vor der entscheidung. Es gehört aber egtl zum selben prozess, einen anderen weg auszumachen als den, den wir einschlagen müssten, hätten wir nicht so viel potential die welt zu verstehen und zu ändern.

Zur Fernwirkung,
ja das hab ich ja auch so gesagt. Es gibt eine "lücke" in der impulsübertragung.
Das nichts übertagen wird ist noch nicht so klar. Unschärfe läßt zwar keine genaue überprüfung zu, sie leifert aber auch keine genauen beweise für ein nicht-stattfinden.
insofern hat die quantentheorie den determinismus noch nicht beseitigt, da wir ja von systemen sprechen, die wir gar nicht vollständig wahrnehemn können. Wir können trotzdem einen (wahrscheinlichkeits)bereich X angeben, der unser system ausreichend und kausal beschreibt.
Der zufall, das chaos, ist auch nocht nicht tot, dennoch aber nur in bereichen auffindbar, der imho nicht so wichtg ist für menschliche entscheidungen oder eben für die freiheit. Also es mag chaos geben, was aber immer noch nicht wirklich absolut bewiesen ist, aber das halt ich auch nicht für so wichtg für den freien willen. Solange du einen raum hast wo du mit "beschränktem"/indirektem zufall konfrontiert bist, (radioaktiver zerall, quanten etc) kannst du also einen tychismus als modell verwenden, was den zufall aber nicht besser legitimiert oder freiheit bessser definiert. Es ist nur eine art die symptome zu erfassen, es beschreibt aber nicht die genauen prozesse der ursache.
Wohlmöglich kann er aber helfen.
Wie gesagt, ich hab nichts egegn den zufall und selbst der ist letzten endes mit der kausalität und einem wenn auch verändertem Determinismus vereinbar. So versteh ich dich ja auch.

kein ereignis t1 -> "magisches" Ereignis Objekt1, t2 -> nicht-magisches Ereignis (impulsübergabe) O1 zu O2, t3 -> Reaktionsereigniss ohne impulsübergabe O2 zu O3, t3 od t4
obwohl du mangelnde ""materielle" verbindungen hasst, bleibt ein kausales prinzip (t(n+1 oder 0)) erhalten.
So ne art Lineare ordnung.

Es gibt also imho kausale ordnung die freiheit beinhaltet, auch ohne magische pop-ups, selbst wenn diese existieren(!).
Du brauchst deinen feien willen also nicht "zurückzugewinnen", der is noch gar nicht wirklich weg (oder da), es schien für manche deterministen und schicksalsgläubige nur so

kannst du mir das mit der zunehmenden ordnung mal erklären?
weil für mich gibt es nur ordnung (also form, struktur), die kann aber nicht zunehmen.
die komplexität zB kann zu- oder abnehmen.

Riha

1. yep! würd ich unterschreiben.

2. nicht mit Unwissen, ganz im Gegenteil, es ist die Fähigkeit die Dinge zu ändern.
Und dafür braucht es gerade ganz oft Wisssen. Deswegen die Recherche.

Desto mehr wissen wir produzeiren, desto mehr freiheit generieren wir wohlmöglich auch, da wir so die macht erhalten die realität so weit wie möglich zu ändern/verbessern.

Das beinhaltet auch die abschaffung von unbeliebten äußeren zwängen.

wir sind also recht nah beieinander denk ich

Zikrunumea & Viator
wenn du so willst ist freiheit ein maßbegriff, da er das gesamte "spektrum" (min zu max) des veräderungspotentials eines objektes beschreibt.
Dabei gibt es realtive funktionale und disfuntkionale transformation.
Also bei menschen gibt es auch veränderungen, also "befreiung", die sich letzten endes (direkt und indirekt) destruktiv äußern kann.

Angewandt auf die Entscheidung stellen wir uns also die frage, inwiefern kann eine entscheidung verändert werden?
haben wir zB die kraft immer nein zu sagen?
Letzenendes ist es aber wohl doch nur die analyse, des letzten kurzen moments vor der entscheidung. Es gehört aber egtl zum selben prozess, einen anderen weg auszumachen als den, den wir einschlagen müssten, hätten wir nicht so viel potential die welt zu verstehen und zu ändern.

Zur Fernwirkung,
ja das hab ich ja auch so gesagt. Es gibt eine "lücke" in der impulsübertragung.
Das nichts übertagen wird ist noch nicht so klar. Unschärfe läßt zwar keine genaue überprüfung zu, sie leifert aber auch keine genauen beweise für ein nicht-stattfinden.
insofern hat die quantentheorie den determinismus noch nicht beseitigt, da wir ja von systemen sprechen, die wir gar nicht vollständig wahrnehemn können. Wir können trotzdem einen (wahrscheinlichkeits)bereich X angeben, der unser system ausreichend und kausal beschreibt.
Der zufall, das chaos, ist auch nocht nicht tot, dennoch aber nur in bereichen auffindbar, der imho nicht so wichtg ist für menschliche entscheidungen oder eben für die freiheit. Also es mag chaos geben, was aber immer noch nicht wirklich absolut bewiesen ist, aber das halt ich auch nicht für so wichtg für den freien willen. Solange du einen raum hast wo du mit "beschränktem"/indirektem zufall konfrontiert bist, (radioaktiver zerall, quanten etc) kannst du also einen tychismus als modell verwenden, was den zufall aber nicht besser legitimiert oder freiheit bessser definiert. Es ist nur eine art die symptome zu erfassen, es beschreibt aber nicht die genauen prozesse der ursache.
Wohlmöglich kann er aber helfen.
Wie gesagt, ich hab nichts egegn den zufall und selbst der ist letzten endes mit der kausalität und einem wenn auch verändertem Determinismus vereinbar. So versteh ich dich ja auch.

kein ereignis t1 -> "magisches" Ereignis Objekt1, t2 -> nicht-magisches Ereignis (impulsübergabe) O1 zu O2, t3 -> Reaktionsereigniss ohne impulsübergabe O2 zu O3, t3 od t4
obwohl du mangelnde ""materielle" verbindungen hasst, bleibt ein kausales prinzip (t(n+1 oder 0)) erhalten.
So ne art Lineare ordnung.

Es gibt also imho kausale ordnung die freiheit beinhaltet, auch ohne magische pop-ups, selbst wenn diese existieren(!).
Du brauchst deinen feien willen also nicht "zurückzugewinnen", der is noch gar nicht wirklich weg (oder da), es schien für manche deterministen und schicksalsgläubige nur so

kannst du mir das mit der zunehmenden ordnung mal erklären?
weil für mich gibt es nur ordnung (also form, struktur), die kann aber nicht zunehmen.
die komplexität zB kann zu- oder abnehmen.

Deine geometrische Sichtweise (Der Raum zwischen Leben und Tod) ist schon mal wichtig würd ich sagen.
Dein relativistischer Ansatz (je nachdem welche Bedeutung) ist auch wichtig.

Die Wortwahl "Bedeutung" ist vlt schwierig, was dich auch in das Dilemma von gut und böse, Sinn und sinnlos bringt.
Hier wäre vlt eine hypothetische, funktionalistische oder utilitaristische Perspektive hilfreich.

Zwischen den zwei Punkten verändert sich dein System ja. Du musst gewisse Handlungen (mehrmals) ausführen um deine Existenz (mehrmals) aufrecht zu halten. Da du nun im Gegensatz zu anderen Objekten GANZ BESTIMMTE Dinge tun musst, entsteht eine ganz besondere Relation.
Die menschlich subjektive.
Diese ganz bestimmten Dinge sind unsere pluralistischen soll-zustände, der sinn in unserem leben. Unsere Handlungsziele. Die menschlichen Funktionen/Bewegungen.
Hier eröffnet sich auch das pragmatische/utilitaristische Prinzip.
Sinnlos wäre eine Handlung/zustand mit keinem ERDACHTEN/BEANSPRUCHTEN/MENSCHLICHEN Ziel.

Richtig/Falsch & Gut/Böse ist so ziemlich dasselbe.
Bei beidem geht es darum, die Ziele zu erreichen oder eben nicht.

Wobei richtig und falsch nochmal "anders" verwendet werden können, in Bezug auf die Wahrheitsfunktion. Aber selbst hier ist es dasselbe Prinzip, da sich das richtig und das falsch eben auf das Ziel richten, die Wahrheit zu sagen.

Damit hast du auch Zugang zum Nirvana
was deiner Existenz wohl möglich vorerst nicht mehr Bedeutung geben wird, aber es dich vlt freier und wahrer macht, und dich wohlmöglich zu IDIC führt

btw
ich benutz momentan hauptsächlich die Wörter "Anspruch" und "soll-zustand" für das was wir als handlungsziel ausmachen und als Bedeutung, Sinn, Wunsch, Trieb, etc. beschreiben. Wobei es da kleine Abweichungen in der Repräsentation geben kann aber alles aufs gleiche hinausläuft oder davon bestimmt wird.
Letzen Endes sind es nur relative und prädestinierte (subjektiv erdachte/geforderte) existenzformen (kurzweilige zustände), die durch Bewegung und kraft generiert werden.

Deine geometrische Sichtweise (Der Raum zwischen Leben und Tod) ist schon mal wichtig würd ich sagen.
Dein relativistischer Ansatz (je nachdem welche Bedeutung) ist auch wichtig.

Die Wortwahl "Bedeutung" ist vlt schwierig, was dich auch in das Dilemma von gut und böse, Sinn und sinnlos bringt.
Hier wäre vlt eine hypothetische, funktionalistische oder utilitaristische Perspektive hilfreich.

Zwischen den zwei Punkten verändert sich dein System ja. Du musst gewisse Handlungen (mehrmals) ausführen um deine Existenz (mehrmals) aufrecht zu halten. Da du nun im Gegensatz zu anderen Objekten GANZ BESTIMMTE Dinge tun musst, entsteht eine ganz besondere Relation.
Die menschlich subjektive.
Diese ganz bestimmten Dinge sind unsere pluralistischen soll-zustände, der sinn in unserem leben. Unsere Handlungsziele. Die menschlichen Funktionen/Bewegungen.
Hier eröffnet sich auch das pragmatische/utilitaristische Prinzip.
Sinnlos wäre eine Handlung/zustand mit keinem ERDACHTEN/BEANSPRUCHTEN/MENSCHLICHEN Ziel.

Richtig/Falsch & Gut/Böse ist so ziemlich dasselbe.
Bei beidem geht es darum, die Ziele zu erreichen oder eben nicht.

Wobei richtig und falsch nochmal "anders" verwendet werden können, in Bezug auf die Wahrheitsfunktion. Aber selbst hier ist es dasselbe Prinzip, da sich das richtig und das falsch eben auf das Ziel richten, die Wahrheit zu sagen.

Damit hast du auch Zugang zum Nirvana
was deiner Existenz wohl möglich vorerst nicht mehr Bedeutung geben wird, aber es dich vlt freier und wahrer macht, und dich wohlmöglich zu IDIC führt

btw
ich benutz momentan hauptsächlich die Wörter "Anspruch" und "soll-zustand" für das was wir als handlungsziel ausmachen und als Bedeutung, Sinn, Wunsch, Trieb, etc. beschreiben. Wobei es da kleine Abweichungen in der Repräsentation geben kann aber alles aufs gleiche hinausläuft oder davon bestimmt wird.
Letzen Endes sind es nur relative und prädestinierte (subjektiv erdachte/geforderte) existenzformen (kurzweilige zustände), die durch Bewegung und kraft generiert werden.

sind absolute/universalistische Naturgesetze nicht prinzipiell weder beweis-noch widerlegbar?
die Wiederholung macht das Vertrauen

ich würd nicht sagen, das ist rein metaphysisch, da du hier ein empirisch messbares Phänomen untersuchst, bis auf den Bereich, wo du es eben nicht mehr messen kannst. insofern kann es metaphysisch werden.

Determiniert/kausal heißt, wie ihr wisst, dass nichts ohne Ursache entsteht. Und die Ursache fehlt egtl nie, höchstens der genaue Nachweis der materiellen Verbindung.
Es würde keinen zerfall geben, wenn das Atom nicht so ist wie es ist.
Quanten-Fernwirkungen sind auch determiniert/kausal, da sie voneinander abhängig sind - es würde keine Fernwirkung geben, wenn der eine String nicht verändert worden wäre.
Du würdest nicht spontan denken, wenn dein Gehirn nicht vorher es so und so machen würde...

Der Determinismus bleibt also bestehen, obwohl du eine "fehlende"/nicht-erkennbare Impulsübergabe hast, dennoch sind die Aktionen miteinander "verbunden", also kausal.
Man kann es also immer als Reaktion sehen, wobei du halt momentan noch einen Bereich von Wahrscheinlichkeiten hast, der aber in seiner Wirkung begrenzt ist, und zwar begrenzt auf die Eigenschaften des Gesamtsystems (zB halbwertzeit).
Stephen Hawking ist hier vlt auch interessant zu lesen, da er auch immer von Determinismus spricht.

Ich finde man kann also in keinster Weise von einem GÜLTIGEN Indeterminismus/Akausalität sprechen, höchstens von einer fehlenden Übertragung, die momentan nicht bewiesen werden kann. wie du gesagt hast.
Es fehlt also an Legitimation für die Annahme echten Zufalls/Chaos. Insofern find ich es enorm inkonsistent, wenn man eine Theorie (der Freiheit) dann darauf aufbaut. Besonders wenn man das was man sieht, noch nicht mal vollständig analysiert und rekombiniert hat.

Wie gesagt, ich verwehre mich nicht gegen den Begriff oder die Möglichkeit an sich. Es kann gut sein, das der Quantenbrei und vlt sogar unser Gehirn wirklich chaotisch sind an manchen stellen. Doch ich glaube, dass dies nicht relevant ist für die Frage, wie Freiheit funktioniert und definiert sein soll.
Der Chaosfaktor könnte eine Rolle spielen bei der Selektion von Handlungswerten, dennoch ist er wiederum nur dafür da, die Vielfalt zu erhöhen, also einen anderen Weg zu finden als der, der in erster Linie (zwanghaft) dispositioniert wird.
Doch er ist nicht notwendig, denn die Fähigkeit neue Handlungswerte zu generieren, hast du schon, indem du stopp sagst und unter verschiedenen Prämissen recherchieren kannst. Du suchst, ja in erster Linie zwanghaft die Alternative. Das ist für mich determinierte, hypothetisch unendliche und für den Menschen überlebensnotwendige (!) Freiheit.
Was brauch es denn mehr?

Die Frage nach der Freiheit der Entscheidung bleibt, da wir nicht genau wissen wie unsere freiheitspraxis abläuft, wie handlungsziele (motivation und soll-zustand) genau gesetzt werden und inwiefern sich unser Gehirn verhält, wenn wir gleichwertige/unsichere Möglichkeiten haben - dadurch muss es aber nicht zwanghaft chaotisch oder spontan sein.

Epilog:
Für manche scheint dies eine Degradierung des Freiheitsbegriffs zu sein. Aber er macht uns gerade dazu fähig, es endlich zu konkretisieren und zu verstehen was wir hier egtl tun.
Wir beschreiten Wege die für uns funktionieren, und wenn wir auf einen weg kommen der nicht mehr für uns funktioniert, so müssen wir diesen ändern. Moral kannst du dann auch ganz schnell abhandeln, da es dann nur um die Frage geht, wer genau ist das WIR und für wenn genau soll es funktionieren?

ich mach das nicht um unbedingt recht zu haben , ich mach das vor allem deswegen so radikal und "einfach", weil ich denke, das das gar nicht so "großes" Wissen ist, wie wir immer denken.
Der Mensch ist immer noch hoch primitiv und wir versagen gerade in der Reformation des Bildungssystems, was wiederum zu all der scheiß depression führt die ihr hier beobachten könnt. Den Mangel an Tugenden und Realisierbarkeit von ideen.

Wenn wir es endlich schaffen die wichtigen Begriffe für den Intellekt gebräuchlich zu machen, und ich denke das ist möglich und wir sind sogar ganz nah dran, dann können wir auch die Dummheit der Mehrheit überwinden!!

sind absolute/universalistische Naturgesetze nicht prinzipiell weder beweis-noch widerlegbar?
die Wiederholung macht das Vertrauen

ich würd nicht sagen, das ist rein metaphysisch, da du hier ein empirisch messbares Phänomen untersuchst, bis auf den Bereich, wo du es eben nicht mehr messen kannst. insofern kann es metaphysisch werden.

Determiniert/kausal heißt, wie ihr wisst, dass nichts ohne Ursache entsteht. Und die Ursache fehlt egtl nie, höchstens der genaue Nachweis der materiellen Verbindung.
Es würde keinen zerfall geben, wenn das Atom nicht so ist wie es ist.
Quanten-Fernwirkungen sind auch determiniert/kausal, da sie voneinander abhängig sind - es würde keine Fernwirkung geben, wenn der eine String nicht verändert worden wäre.
Du würdest nicht spontan denken, wenn dein Gehirn nicht vorher es so und so machen würde...

Der Determinismus bleibt also bestehen, obwohl du eine "fehlende"/nicht-erkennbare Impulsübergabe hast, dennoch sind die Aktionen miteinander "verbunden", also kausal.
Man kann es also immer als Reaktion sehen, wobei du halt momentan noch einen Bereich von Wahrscheinlichkeiten hast, der aber in seiner Wirkung begrenzt ist, und zwar begrenzt auf die Eigenschaften des Gesamtsystems (zB halbwertzeit).
Stephen Hawking ist hier vlt auch interessant zu lesen, da er auch immer von Determinismus spricht.

Ich finde man kann also in keinster Weise von einem GÜLTIGEN Indeterminismus/Akausalität sprechen, höchstens von einer fehlenden Übertragung, die momentan nicht bewiesen werden kann. wie du gesagt hast.
Es fehlt also an Legitimation für die Annahme echten Zufalls/Chaos. Insofern find ich es enorm inkonsistent, wenn man eine Theorie (der Freiheit) dann darauf aufbaut. Besonders wenn man das was man sieht, noch nicht mal vollständig analysiert und rekombiniert hat.

Wie gesagt, ich verwehre mich nicht gegen den Begriff oder die Möglichkeit an sich. Es kann gut sein, das der Quantenbrei und vlt sogar unser Gehirn wirklich chaotisch sind an manchen stellen. Doch ich glaube, dass dies nicht relevant ist für die Frage, wie Freiheit funktioniert und definiert sein soll.
Der Chaosfaktor könnte eine Rolle spielen bei der Selektion von Handlungswerten, dennoch ist er wiederum nur dafür da, die Vielfalt zu erhöhen, also einen anderen Weg zu finden als der, der in erster Linie (zwanghaft) dispositioniert wird.
Doch er ist nicht notwendig, denn die Fähigkeit neue Handlungswerte zu generieren, hast du schon, indem du stopp sagst und unter verschiedenen Prämissen recherchieren kannst. Du suchst, ja in erster Linie zwanghaft die Alternative. Das ist für mich determinierte, hypothetisch unendliche und für den Menschen überlebensnotwendige (!) Freiheit.
Was brauch es denn mehr?

Die Frage nach der Freiheit der Entscheidung bleibt, da wir nicht genau wissen wie unsere freiheitspraxis abläuft, wie handlungsziele (motivation und soll-zustand) genau gesetzt werden und inwiefern sich unser Gehirn verhält, wenn wir gleichwertige/unsichere Möglichkeiten haben - dadurch muss es aber nicht zwanghaft chaotisch oder spontan sein.

Epilog:
Für manche scheint dies eine Degradierung des Freiheitsbegriffs zu sein. Aber er macht uns gerade dazu fähig, es endlich zu konkretisieren und zu verstehen was wir hier egtl tun.
Wir beschreiten Wege die für uns funktionieren, und wenn wir auf einen weg kommen der nicht mehr für uns funktioniert, so müssen wir diesen ändern. Moral kannst du dann auch ganz schnell abhandeln, da es dann nur um die Frage geht, wer genau ist das WIR und für wenn genau soll es funktionieren?

ich mach das nicht um unbedingt recht zu haben , ich mach das vor allem deswegen so radikal und "einfach", weil ich denke, das das gar nicht so "großes" Wissen ist, wie wir immer denken.
Der Mensch ist immer noch hoch primitiv und wir versagen gerade in der Reformation des Bildungssystems, was wiederum zu all der scheiß depression führt die ihr hier beobachten könnt. Den Mangel an Tugenden und Realisierbarkeit von ideen.

Wenn wir es endlich schaffen die wichtigen Begriffe für den Intellekt gebräuchlich zu machen, und ich denke das ist möglich und wir sind sogar ganz nah dran, dann können wir auch die Dummheit der Mehrheit überwinden!!

ich bin ein absoluter feind des "unerklärbaren zufalls".
Imho basiert das nur auf der mangelnden Wahrnehmung und hypothetisierung. Und diese ist kein anlass für universelle wahrheiten!!
wie ich das immer hasse!
Nur weil wir es nicht erkenne heißt das doch nicht, das es Zufall (oder sogar akausal) ist ... wenn die Versuchsanordnung "ungenau" ist, dann ist auch das Ergebnis "ungenau". Das find ich enorm genau!

Also ich find den anti-determinismus überflüssig.
Das was er Spontanität nennt ist für mich nur versteckte Ordnung.

Ich hab sowieso was gegen Spontanität, diese setzt weder den zwanghaften wert/Charakter einer Entscheidung herab noch erzeugt sie wirklichen Zufall.
Sie basiert vor allem auf der akuten und höchstwahrscheinlich temporären Unfähigkeit zu messen.

Determinismus und Freiheit sind vereinbar!
Dabei unterscheidet sich aber die allgemeine form der Freiheit vom Phänomen des Entscheidens.
Deteminierte Freiheit ist das erzeugen von Vielfalt.
Wie diese erzeugt wird ist erst mal egal.

Nun muss man nach der Vielfalt bei der Entscheidung fragen. Gibt es dort Vielfalt?
Meistens nicht, da wir meistens eine klare Werthierarchie haben.
Spannend wirds, wenn wir eine Entscheidungen fällen müssen, die gleichwertige Lösungen zulässt.
Wie operieren wir dann?

schlussendlich müssen wir aber sagen, das wir einerseits die Möglichkeit haben vielfältig zu handeln was unsere Freiheit schon ausreichend beschreibt. Die Fähigkeit das wir in unserem leben selbst noch weitere Möglichkeiten realisieren (durch Herstellung neuer werte und Verbindungen), ist die freiheits-praxis. vollkommen determiniert.
Dafür brauch es nicht notwendigerweise Spontanität, es brauch notwendigerweise die Annahme, das wir uns in unserm handeln bereichern - an Möglichkeiten der Existenz.

ob diese Existenz dann funktional ist, also dem menschlichen System entspricht, ist wieder eine andere frage. Freiheit an sich ist also nicht gut.

ich bin ein absoluter feind des "unerklärbaren zufalls".
Imho basiert das nur auf der mangelnden Wahrnehmung und hypothetisierung. Und diese ist kein anlass für universelle wahrheiten!!
wie ich das immer hasse!
Nur weil wir es nicht erkenne heißt das doch nicht, das es Zufall (oder sogar akausal) ist ... wenn die Versuchsanordnung "ungenau" ist, dann ist auch das Ergebnis "ungenau". Das find ich enorm genau!

Also ich find den anti-determinismus überflüssig.
Das was er Spontanität nennt ist für mich nur versteckte Ordnung.

Ich hab sowieso was gegen Spontanität, diese setzt weder den zwanghaften wert/Charakter einer Entscheidung herab noch erzeugt sie wirklichen Zufall.
Sie basiert vor allem auf der akuten und höchstwahrscheinlich temporären Unfähigkeit zu messen.

Determinismus und Freiheit sind vereinbar!
Dabei unterscheidet sich aber die allgemeine form der Freiheit vom Phänomen des Entscheidens.
Deteminierte Freiheit ist das erzeugen von Vielfalt.
Wie diese erzeugt wird ist erst mal egal.

Nun muss man nach der Vielfalt bei der Entscheidung fragen. Gibt es dort Vielfalt?
Meistens nicht, da wir meistens eine klare Werthierarchie haben.
Spannend wirds, wenn wir eine Entscheidungen fällen müssen, die gleichwertige Lösungen zulässt.
Wie operieren wir dann?

schlussendlich müssen wir aber sagen, das wir einerseits die Möglichkeit haben vielfältig zu handeln was unsere Freiheit schon ausreichend beschreibt. Die Fähigkeit das wir in unserem leben selbst noch weitere Möglichkeiten realisieren (durch Herstellung neuer werte und Verbindungen), ist die freiheits-praxis. vollkommen determiniert.
Dafür brauch es nicht notwendigerweise Spontanität, es brauch notwendigerweise die Annahme, das wir uns in unserm handeln bereichern - an Möglichkeiten der Existenz.

ob diese Existenz dann funktional ist, also dem menschlichen System entspricht, ist wieder eine andere frage. Freiheit an sich ist also nicht gut.

tut mir leid, all deine einschätzungen kann ich nicht teilen oder bestätigen. Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meine, da du nicht wirklich darauf eingehst.

Ich versteh nicht was du mit "verknüpfungsmöglichkeiten" meinst? Außer, das du es gedanklich mit anderen Sachen in Verbindung bringen kannst, was aber nicht viel aussagt - desto unlogischer du bist, desto mehr verknüpfungsmöglichkeiten gibt es

Ich verknüpfe Bewusstein und Wissen insofern, als das ich sage, Bewusstsein interagiert mit Information und somit mit Wissen.
So wie die Erde und jedes Lebewesen mit Sauerstoffteilchen oder Photonen interagiert und verknüpft ist.
Du kannst das verknüpfen was sich kausal miteinander verknüpfen lässt! Ob dies Wahr ist wäre dann zu beweisen in dem du die Interaktion nachprüfst.

Wahrnehmung ist pures messen/relationieren, nur oft sehr ungenau.
Die frage ist doch, wo lokalisierst du X und wie bewegt es sich von A nach B und wie reagiert es auf andere dinge?
Es ist egal nach was du fragst, aber so musst du immer fragen. Aus den Kategorien kommst du nicht raus.
Wissen und bewusstsein sind in unserem kopf. Wissen kann sich wieder davon entfernen in informationeller Form. Bewusstsein kann sich wohl möglich auch davon entfernen (OBE), was aber nicht bewiesen ist und den Kopf auch nicht überflüssig macht.
Es gibt sonst kein Phänomen, was dem ähneln würde oder ohne einen (grundlegenden) Kopf (oder etwas was dem ähneln tut) auskommen könnte. Damit sag ich nicht das es nicht anders existieren kann, aber zu behaupten es würde anders existieren und das auch noch ohne Beschreibung dieses Zustands, ist vermessen und eine schwache Prämisse.

SYSTEMTHEORIE hat nichts mit Sophisterei zu tun. Biologie, Psychologie und Soziologie auch nicht. Die sind alle genauer und effektiver als die durchschnittliche Philosophie!! Ganz gewiss nicht esoterisch.
Es geht auch nicht um das vorher oder was mehr wert hat, es geht die GENESE von beiden Phänomenen herzuleiten und ihre SUBSTANZ auszumachen. Deswegen musst du immer fragen wo sie existieren und wie sie existieren, mit was und wie sie arbeiten/handeln.
Und obwohl ich denke, deinen Text zu verstehen, glaub ich auch nicht, das das Bewusstsein etwas " schlichtweg vorhandenes" ist - diese Annahme ist viel esoterischer und entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.
Und ja, für Leute die sich mit Determinismus beschäftigen ist die Unfreiheit mindestens genau so wichtig wie die Freiheit!!

Wie kannst du dich der Erkenntnis verweigern, das das Bewusstsein im Tier und mit Informationen, also mit wissen arbeitet??
Was ist daran abzulehnen? Und wie bitte willst du sonst deine Äußerungen erklären?
Was ist daran so schlimm das Bewusstsein zu entmystifizieren?
Bewusstseinstheorien werden ebenso wenig gott oder einen übernatürlichen Sinn herstellen wie alle anderen versuche bis jetzt.
Da glaub ich ja eher noch an einen äther (allgegenwärtigen quantenbrei), aber sowas als Bewusstsein wahrzunehmen ist einfach überflüssig.
Das hat nur bedingt damit zu tun wie wir denken.
Du kannst versuchen das Wort Bewusstsein umzudefinieren, dafür brauchst du aber auch eine Existenz die du verorten kannst und die du irgendwie durch Interaktionen beschreiben kannst. Ansonsten wäre es sinnvoll sich der normalen Definition anzuschließen.

Das meiste mit dem wir uns beschäftigen ist primitive Struktur und somit primitives wissen und vollkommen alltäglich und irdisch.
Und ich finde man sollte seiner eigenen Theorie folgen, dafür muss man aber bereit sein, ein eigenes konsistentes zusammenhängendes und EINDEUTIGES System zu entwickeln anstatt zusammenhanglos ohne systematische Grundlage zu theoretisieren.
Mehr Absätze und weniger gänsefüschen wären vlt ein Anfang .... das würde zeigen, das du konsistente Kategorien hast, die du in analytische Relationen setzen kannst, anstatt lose, ja freie, Vorstellungen, die du nicht klar definiert hast.
Es muss klare wirkungen/interaktionen geben, nicht nur eine lose Vorstellung von etwas.

Das Ding bei den schweren woher-fragen ist, das du sie eben nur schwer lokalisieren kannst, da es weit in der Vergangenheit liegt als auch kannst du so ganz schwer reproduzieren wie es abgelaufen ist.
Das hat aber nichts mit der funktionsweise unseres Gehirns oder dem gegenwärtigen generellen Teilchenaustausch im Universum zu tun.
Außer das dieser auch nicht leicht zu lokalisieren und zu beobachten ist, aber wir werden immer besser. Also gibt es auch hier keinen grund zur Ablehnung gegenüber weiteren Erkenntnissen.
Und so kannst du eben versuchen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten zu hypothetisieren/metaphysieren/philosophieren, um so wohl möglich eine Voraussage (des Handelns) oder Rekonstruktion zu liefern.

tut mir leid, all deine einschätzungen kann ich nicht teilen oder bestätigen. Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meine, da du nicht wirklich darauf eingehst.

Ich versteh nicht was du mit "verknüpfungsmöglichkeiten" meinst? Außer, das du es gedanklich mit anderen Sachen in Verbindung bringen kannst, was aber nicht viel aussagt - desto unlogischer du bist, desto mehr verknüpfungsmöglichkeiten gibt es

Ich verknüpfe Bewusstein und Wissen insofern, als das ich sage, Bewusstsein interagiert mit Information und somit mit Wissen.
So wie die Erde und jedes Lebewesen mit Sauerstoffteilchen oder Photonen interagiert und verknüpft ist.
Du kannst das verknüpfen was sich kausal miteinander verknüpfen lässt! Ob dies Wahr ist wäre dann zu beweisen in dem du die Interaktion nachprüfst.

Wahrnehmung ist pures messen/relationieren, nur oft sehr ungenau.
Die frage ist doch, wo lokalisierst du X und wie bewegt es sich von A nach B und wie reagiert es auf andere dinge?
Es ist egal nach was du fragst, aber so musst du immer fragen. Aus den Kategorien kommst du nicht raus.
Wissen und bewusstsein sind in unserem kopf. Wissen kann sich wieder davon entfernen in informationeller Form. Bewusstsein kann sich wohl möglich auch davon entfernen (OBE), was aber nicht bewiesen ist und den Kopf auch nicht überflüssig macht.
Es gibt sonst kein Phänomen, was dem ähneln würde oder ohne einen (grundlegenden) Kopf (oder etwas was dem ähneln tut) auskommen könnte. Damit sag ich nicht das es nicht anders existieren kann, aber zu behaupten es würde anders existieren und das auch noch ohne Beschreibung dieses Zustands, ist vermessen und eine schwache Prämisse.

SYSTEMTHEORIE hat nichts mit Sophisterei zu tun. Biologie, Psychologie und Soziologie auch nicht. Die sind alle genauer und effektiver als die durchschnittliche Philosophie!! Ganz gewiss nicht esoterisch.
Es geht auch nicht um das vorher oder was mehr wert hat, es geht die GENESE von beiden Phänomenen herzuleiten und ihre SUBSTANZ auszumachen. Deswegen musst du immer fragen wo sie existieren und wie sie existieren, mit was und wie sie arbeiten/handeln.
Und obwohl ich denke, deinen Text zu verstehen, glaub ich auch nicht, das das Bewusstsein etwas " schlichtweg vorhandenes" ist - diese Annahme ist viel esoterischer und entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.
Und ja, für Leute die sich mit Determinismus beschäftigen ist die Unfreiheit mindestens genau so wichtig wie die Freiheit!!

Wie kannst du dich der Erkenntnis verweigern, das das Bewusstsein im Tier und mit Informationen, also mit wissen arbeitet??
Was ist daran abzulehnen? Und wie bitte willst du sonst deine Äußerungen erklären?
Was ist daran so schlimm das Bewusstsein zu entmystifizieren?
Bewusstseinstheorien werden ebenso wenig gott oder einen übernatürlichen Sinn herstellen wie alle anderen versuche bis jetzt.
Da glaub ich ja eher noch an einen äther (allgegenwärtigen quantenbrei), aber sowas als Bewusstsein wahrzunehmen ist einfach überflüssig.
Das hat nur bedingt damit zu tun wie wir denken.
Du kannst versuchen das Wort Bewusstsein umzudefinieren, dafür brauchst du aber auch eine Existenz die du verorten kannst und die du irgendwie durch Interaktionen beschreiben kannst. Ansonsten wäre es sinnvoll sich der normalen Definition anzuschließen.

Das meiste mit dem wir uns beschäftigen ist primitive Struktur und somit primitives wissen und vollkommen alltäglich und irdisch.
Und ich finde man sollte seiner eigenen Theorie folgen, dafür muss man aber bereit sein, ein eigenes konsistentes zusammenhängendes und EINDEUTIGES System zu entwickeln anstatt zusammenhanglos ohne systematische Grundlage zu theoretisieren.
Mehr Absätze und weniger gänsefüschen wären vlt ein Anfang .... das würde zeigen, das du konsistente Kategorien hast, die du in analytische Relationen setzen kannst, anstatt lose, ja freie, Vorstellungen, die du nicht klar definiert hast.
Es muss klare wirkungen/interaktionen geben, nicht nur eine lose Vorstellung von etwas.

Das Ding bei den schweren woher-fragen ist, das du sie eben nur schwer lokalisieren kannst, da es weit in der Vergangenheit liegt als auch kannst du so ganz schwer reproduzieren wie es abgelaufen ist.
Das hat aber nichts mit der funktionsweise unseres Gehirns oder dem gegenwärtigen generellen Teilchenaustausch im Universum zu tun.
Außer das dieser auch nicht leicht zu lokalisieren und zu beobachten ist, aber wir werden immer besser. Also gibt es auch hier keinen grund zur Ablehnung gegenüber weiteren Erkenntnissen.
Und so kannst du eben versuchen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten zu hypothetisieren/metaphysieren/philosophieren, um so wohl möglich eine Voraussage (des Handelns) oder Rekonstruktion zu liefern.