Ja, das wollte ich auch gerade machen - Dir einen schönen Urlaub wünschen, Bartleby.
Posts by Viajera
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Ja, das wollte ich auch gerade machen - Dir einen schönen Urlaub wünschen, Bartleby.
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Blumenberg machte um seine Person kein Gehabe
Das muss er auch nicht; es genügt bei ihm - wie bei anderen - etwas zu 'verkörpern', das dann von anderen um- und möglicherweise auch anstandslos zu ganz individuellen Bedeutungen umfunktioniert wird (was umso besser und ausschweifender klappt, wenn viel Unklarheit oder Nichtwissen - also Vermutenmüssen - im Spiel ist ). Das ist ja kein seltenes Phänomen. Ich weiß nicht, ob Philosophen hierbei eine Sonderstellung einnehmem.
Als paideia war die Einheit von philosophischer Denk- und Lebensform in der griechischen Antike noch sehr gegenwärtig.
Denkst Du denn, es ist überhaupt anders möglich? Denn:Rückwirkungen auf die Lebensform bei der Befassung mit ethischen Fragestellungen, mit den Tugenden und Lastern dürften allemal zu erwarten sein, können als Risiken und Nebenwirkungen nahezu sicher nicht ausgeschlossen werden.
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[Man] darf nicht vergessen, daß der Roman trotz allen Realitätssinns keine Biographie ist, sondern Fiktion
Natürlich, und Biographien sind ebenfalls "Erzählungen"
Aber wenn wir schon bei der Fiktion sind; wie ist es Dir mit dem Löwen ergangen, der sich als phantastisches Element durch den Roman zieht?Die törichte Regel, daß ein Philosoph von allen zu allen Zeiten in allem verständlich zu sein hat, gab´s damals noch nicht.
Also, ich kann diesen tiefen Graben nicht nachvollziehen, der hier in der Philosophie so eindeutig zu existieren scheint. Natürlich weiss ich nicht genug darüber, aber es könnte auch sein, dass ich diese Spaltung auch mit mehr Wissen noch für unverständlich halten werde. Mir leuchtet dieses Entweder-Oder nicht ein, und ich bin sowieso der Ansicht, dass Widersprüche das "wirklich Wahre" sind
- Ich möchte weder auf Klarheit verzichten noch auf - ich nenne es mal - "Spekulation". Beides scheint mir von großem Wert zu sein; und diesen "Streit" finde ich - unsinnig. -
Blumenberg machte um seine Person kein Gehabe
Das muss er auch nicht; es genügt bei ihm - wie bei anderen - etwas zu 'verkörpern', das dann von anderen um- und möglicherweise auch anstandslos zu ganz individuellen Bedeutungen umfunktioniert wird (was umso besser und ausschweifender klappt, wenn viel Unklarheit oder Nichtwissen - also Vermutenmüssen - im Spiel ist ). Das ist ja kein seltenes Phänomen. Ich weiß nicht, ob Philosophen hierbei eine Sonderstellung einnehmem.
Als paideia war die Einheit von philosophischer Denk- und Lebensform in der griechischen Antike noch sehr gegenwärtig.
Denkst Du denn, es ist überhaupt anders möglich? Denn:Rückwirkungen auf die Lebensform bei der Befassung mit ethischen Fragestellungen, mit den Tugenden und Lastern dürften allemal zu erwarten sein, können als Risiken und Nebenwirkungen nahezu sicher nicht ausgeschlossen werden.
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[Man] darf nicht vergessen, daß der Roman trotz allen Realitätssinns keine Biographie ist, sondern Fiktion
Natürlich, und Biographien sind ebenfalls "Erzählungen"
Aber wenn wir schon bei der Fiktion sind; wie ist es Dir mit dem Löwen ergangen, der sich als phantastisches Element durch den Roman zieht?Die törichte Regel, daß ein Philosoph von allen zu allen Zeiten in allem verständlich zu sein hat, gab´s damals noch nicht.
Also, ich kann diesen tiefen Graben nicht nachvollziehen, der hier in der Philosophie so eindeutig zu existieren scheint. Natürlich weiss ich nicht genug darüber, aber es könnte auch sein, dass ich diese Spaltung auch mit mehr Wissen noch für unverständlich halten werde. Mir leuchtet dieses Entweder-Oder nicht ein, und ich bin sowieso der Ansicht, dass Widersprüche das "wirklich Wahre" sind
- Ich möchte weder auf Klarheit verzichten noch auf - ich nenne es mal - "Spekulation". Beides scheint mir von großem Wert zu sein; und diesen "Streit" finde ich - unsinnig. -
Ich habe den Roman gleich nach seinem Erscheinen, also vor gut zwei Jahren gelesen (hab´ auch damals gleich dafür geworben).
Ja, das verstehe ich gut wegen Deiner persönlichen Erfahrungen als ehemaliger Hörer. Ich hätte mich an Deiner Stelle auch sofort darauf gestürzt. Ich gabele hier und dort etwas von Interesse auf und es kann dann schon mal Jahre dauern, bis es wirklich bei mir ankommt
- Der Roman wurde in den Medien sehr stark beworben und gelobt; mir ist der Name Blumenberg überhaupt nur deswegen bekannt. Grundsätzlich finde ich diese literarische Form der Annäherung an einen Philosophen auch ganz schön. Es verlangt einem nicht gleich soviel ab, gleichzeitig kann man sich dort bewegen, wo man sich gerne aufhält.- Ich habe es in vielen Jahren nicht ein Mal erlebt, daß ihn jemand angesprochen hätte - weder vor, noch während, noch nach der Vorlesung. Es wäre ein absoluter Tabubruch gewesen. -
Ich denke, dass sich durch die angesprochene Unnahbarkeit auch sehr viel Idealisierungs- und Projektionsfläche dargeboten hat. Das kommt auch im Roman zum Ausdruck.
Er war sich wohl sicher, daß das hörende Publikum vieles nicht verstand von dem, was er vortrug. Doch das schien ihm nichts auszumachen. - Dem Publikum auch nicht.
Eigenartig...
Das Gespräch mit den Studenten zu suchen, wäre ihm im Traum nicht eingefallen. -
Im Roman schildert die Autorin Blumenberg als durchaus freundlich, so wie Du es auch beschreibst. Sie stellt seine Gesprächs(un)bereitschaft mit den Studenten auch in Zusammenhang mit einer gewissen Abkehr, die sich erst im Laufe der Zeit eingestellt hat. Seine Erfahrung und sein Älterwerden haben ihn scheinbar nicht kommunikativer gemacht, und er war angeblich in späteren Jahren viel mit Erinnerungen beschäftigt, während er sich nachts zurückzog und arbeitete. Was den nächtlichen Rückzug angeht, kann ich das sehr gut nachvollziehen; es kommt auch gut zur Geltung in Lewitscharoffs Roman.
Hier [bei Luhmann] gab es keine Damen mit Hütchen.
Möglicherweise gab es mehr Verständnis und weniger Personenkult. Das meine ich jetzt nicht provokativ; gegen Faszination ist nichts einzuwenden (wenn die Verklärung die Bodenhaftung nicht so stark auflöst, dass man gar von einer Brücke fällt.. ;-)) -
Ich habe den Roman gleich nach seinem Erscheinen, also vor gut zwei Jahren gelesen (hab´ auch damals gleich dafür geworben).
Ja, das verstehe ich gut wegen Deiner persönlichen Erfahrungen als ehemaliger Hörer. Ich hätte mich an Deiner Stelle auch sofort darauf gestürzt. Ich gabele hier und dort etwas von Interesse auf und es kann dann schon mal Jahre dauern, bis es wirklich bei mir ankommt
- Der Roman wurde in den Medien sehr stark beworben und gelobt; mir ist der Name Blumenberg überhaupt nur deswegen bekannt. Grundsätzlich finde ich diese literarische Form der Annäherung an einen Philosophen auch ganz schön. Es verlangt einem nicht gleich soviel ab, gleichzeitig kann man sich dort bewegen, wo man sich gerne aufhält.- Ich habe es in vielen Jahren nicht ein Mal erlebt, daß ihn jemand angesprochen hätte - weder vor, noch während, noch nach der Vorlesung. Es wäre ein absoluter Tabubruch gewesen. -
Ich denke, dass sich durch die angesprochene Unnahbarkeit auch sehr viel Idealisierungs- und Projektionsfläche dargeboten hat. Das kommt auch im Roman zum Ausdruck.
Er war sich wohl sicher, daß das hörende Publikum vieles nicht verstand von dem, was er vortrug. Doch das schien ihm nichts auszumachen. - Dem Publikum auch nicht.
Eigenartig...
Das Gespräch mit den Studenten zu suchen, wäre ihm im Traum nicht eingefallen. -
Im Roman schildert die Autorin Blumenberg als durchaus freundlich, so wie Du es auch beschreibst. Sie stellt seine Gesprächs(un)bereitschaft mit den Studenten auch in Zusammenhang mit einer gewissen Abkehr, die sich erst im Laufe der Zeit eingestellt hat. Seine Erfahrung und sein Älterwerden haben ihn scheinbar nicht kommunikativer gemacht, und er war angeblich in späteren Jahren viel mit Erinnerungen beschäftigt, während er sich nachts zurückzog und arbeitete. Was den nächtlichen Rückzug angeht, kann ich das sehr gut nachvollziehen; es kommt auch gut zur Geltung in Lewitscharoffs Roman.
Hier [bei Luhmann] gab es keine Damen mit Hütchen.
Möglicherweise gab es mehr Verständnis und weniger Personenkult. Das meine ich jetzt nicht provokativ; gegen Faszination ist nichts einzuwenden (wenn die Verklärung die Bodenhaftung nicht so stark auflöst, dass man gar von einer Brücke fällt.. ;-)) -
Hi, ich will den Roman gar nicht gemeinsam lesen; ich bin mitlerweile auch fertig mit Lesen. Würde aber meinen Senf dazu dalassen und den Senf von anderen interessiert zur Kenntnis nehmen. Ich will aber auch nicht spoilern, wie das so schön heisst.
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Hi, ich will den Roman gar nicht gemeinsam lesen; ich bin mitlerweile auch fertig mit Lesen. Würde aber meinen Senf dazu dalassen und den Senf von anderen interessiert zur Kenntnis nehmen. Ich will aber auch nicht spoilern, wie das so schön heisst.
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Rhetorik-Aufsatz von Blumenberg
"Wirklichkeiten, in denen wir leben" (Reclam) habe ich mir jetzt auch mal bestellt. Mal schauen.
Je leerer meine Wohnung, desto freier komme ich mir vor.
Prima, schick all Deine Bücher zu mir
ich habe einen kleinen Tonmitschnitt aus einer Vorlesung Blumenbergs ins Netz gestellt:
Interessant... bevor ich mir das anhöre, will ich erst noch den Roman fertiglesen. Eigenartig, ich hab noch nie ein Buch gelesen, dessen Protagonist von jemandem, in dem Fall Nauplios, gekannt wurde... Ich weiß ja, dass hier keine Romanbesprechungen stattfinden werden, aber da es das einzige ist, was ich bislang beizutragen hätte, wollte ich mal in die Runde fragen, wer den Lewitscharoff-Roman gelesen hat.
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Rhetorik-Aufsatz von Blumenberg
"Wirklichkeiten, in denen wir leben" (Reclam) habe ich mir jetzt auch mal bestellt. Mal schauen.
Je leerer meine Wohnung, desto freier komme ich mir vor.
Prima, schick all Deine Bücher zu mir
ich habe einen kleinen Tonmitschnitt aus einer Vorlesung Blumenbergs ins Netz gestellt:
Interessant... bevor ich mir das anhöre, will ich erst noch den Roman fertiglesen. Eigenartig, ich hab noch nie ein Buch gelesen, dessen Protagonist von jemandem, in dem Fall Nauplios, gekannt wurde... Ich weiß ja, dass hier keine Romanbesprechungen stattfinden werden, aber da es das einzige ist, was ich bislang beizutragen hätte, wollte ich mal in die Runde fragen, wer den Lewitscharoff-Roman gelesen hat.
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Hallo, ich freu mich auch, wie nett
Ich muss muss mich hier in diesem Bereich erst mal einfinden, es hat sich hier ja schön viel getan, da schaut man nur mal zwei Wochen nicht rein!
Zu Blumenberg kann ich ganz aktuell beitragen, dass ich den gleichnamigen Roman lese bzw. inzwischen gelesen habe, aber noch nicht ganz durch bin. Wegen diverser Vorkommnisse darin war ich nämlich beleidigt, so dass ich das Buch momentan misstrauisch umschleiche... der Rest kommt vlt. am Wochenende dran
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Hallo, ich freu mich auch, wie nett
Ich muss muss mich hier in diesem Bereich erst mal einfinden, es hat sich hier ja schön viel getan, da schaut man nur mal zwei Wochen nicht rein!
Zu Blumenberg kann ich ganz aktuell beitragen, dass ich den gleichnamigen Roman lese bzw. inzwischen gelesen habe, aber noch nicht ganz durch bin. Wegen diverser Vorkommnisse darin war ich nämlich beleidigt, so dass ich das Buch momentan misstrauisch umschleiche... der Rest kommt vlt. am Wochenende dran
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Ein wenig ist es [das Problem der primitiven Gegenwart] nun erörtert.
Bedeutet das, ihr wollt das beide auf später verschieben? Dazu habe ich nämlich auch einiges an Verwirrung zu bieten. Wir können es gerne vorerst ignorieren, da ich es nun aber schon getippt habe...
Aber es ist ja bei weitem nicht immer von dieser "Absolutheit" und Intensität, um die es oben ging: diese unmittelbare, identifzierungsfreie Existenzgewissheit, die sich einstellt ohne ein Bezogensein-auf-etwas. Schmitz zeichnet solche Erfahrungen ja nicht von ungefähr als "primitive Gegenwart" aus.
Hm.... wie Du sagtest, sind wir vom leiblichen Raum und vom leiblichen Ganzort hierher gekommen. Den Begriff der "primitiven Gegenwart" hatte ich noch gar nicht so konkret auf der Liste. Was ich sagen wollte, war, dass es weitere Erfahrungen dieser Art gibt / geben muss außer der Schreckerfahrung (auch wenn wir noch kein anderes Beispiel herangezogen haben). Woraufhin Du ebenfalls sagst, diese Erlebnisse seien nicht immer von dieser Intensität und auf die "primitive Gegenwart" zeigst.
"Wie findet der affektiv Betroffene ohne Identifizierung sich als den, für den die Tatschen seines affektiven Betroffenseins subjektiv sind? Die Antwort ergibt sich aus Kapitel 1. Dort wurde gezeigt, wie der plötzliche Einbruch des Neuen Dauer zerreißt, ins Nichtmehrsein verabschiedet und dadurch eine Gegenwart exponiert, in der absoluter Ort (Enge des Leibes), absoluter Augenblick (das Plötzliche), absolute Identität (dieses selbst zu sein, verschieden von dem, was vorbei ist) und Subjektivität (selbst betroffen, in Anspruch genommen zu sein) zusammenfallen; ich füge das in der Wucht des Betroffenseins hervortretende Sein (die Wirklichkeit) hinzu und erhalte, was ich seit 1964 die primitive Gegenwart nenne." (S.74)
Danke für diesen Textausschnitt. Ich verstehe nicht, warum "das in der Wucht des Betroffenseins hervortretende Sein" hinzugenommen werden muss zu dem, was ich bereits für Selbiges gehalten hatte (die Beschreibung vorher).
Schmitz bringt zur Kontrastierung diffuse Dämmerzustände:
Ohne diesen Einschnitt wäre keine Identität, das Geschehen wäre in Weite und Dauer ergossen, in einem gleitenden Übergang, in dem sich nichts fassen lässt. Zustände des Dösens, der Benommenheit, geben eine Vorstellung davon. (S.74)
Leidet man länger unter solchen (beispielsweise bei Krankheit), nennt man das auch ein "Dahinvegetieren", also etwas, was sich nicht so besonders lebendig anfühlt und daher u.U. eher mit "primitiver Gegenwart" in Verbindung zu bringen wäre - daher für mich total irreführend ist. (Mir ging eben das Bild eines Fotografen durch den Kopf, der H. Schmitz im Prozess seiner Begriffsfindung ablichtet und dabei sagt: "Herr Schmitz, bitte recht kontraintuitiv! - Knips!" ;-))
__
Gerade Schmitz' Datierung - "was ich seit 1964 ... nenne" - gibt einen unübersehbaren Fingerzeig in Richtung Existentialismus, der damals noch en vogue war, sei's in der heideggerschen, sei's in der französischen Spielart von Sartre und Camus.
Ja, das ist auch ein interessanter Bezug. Allerdings könnte man vielleicht sagen, dass sich die Existenzerfahrung bei Sartre und Camus mehr auf eine gewisse Verweigerung von Einsicht und auf Ungewissheit bezieht. In der Verwunderung, in der "existentiellen Erfahrung des Absurden" liegt Unverständnis, Distanz, Fremdheit... in der Schmitzschen (leiblichen) Existenzerfahrung liegt eher Gewissheit und Unmittelbarkeit. (Auch nur als Anmerkung).
__in dem Augenblick, in dem man den Gesamtvorgang in seine einzelnen Bestandteile auflösen will, da geht nichts mehr.
Es gibt auch diesen "Witz": Wie bringt man eine Tennisspielerin dazu, zu verlieren? Antwort ist: Frag' Sie genau, was sie tut und wie sie es anstellt, so gut Tennis zu spielen (danach wird sie es nicht mehr können). Fiel mir gerade dazu ein.
- Womit machen wir denn weiter, damit wir uns nicht so verzetteln ?
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Ein wenig ist es [das Problem der primitiven Gegenwart] nun erörtert.
Bedeutet das, ihr wollt das beide auf später verschieben? Dazu habe ich nämlich auch einiges an Verwirrung zu bieten. Wir können es gerne vorerst ignorieren, da ich es nun aber schon getippt habe...
Aber es ist ja bei weitem nicht immer von dieser "Absolutheit" und Intensität, um die es oben ging: diese unmittelbare, identifzierungsfreie Existenzgewissheit, die sich einstellt ohne ein Bezogensein-auf-etwas. Schmitz zeichnet solche Erfahrungen ja nicht von ungefähr als "primitive Gegenwart" aus.
Hm.... wie Du sagtest, sind wir vom leiblichen Raum und vom leiblichen Ganzort hierher gekommen. Den Begriff der "primitiven Gegenwart" hatte ich noch gar nicht so konkret auf der Liste. Was ich sagen wollte, war, dass es weitere Erfahrungen dieser Art gibt / geben muss außer der Schreckerfahrung (auch wenn wir noch kein anderes Beispiel herangezogen haben). Woraufhin Du ebenfalls sagst, diese Erlebnisse seien nicht immer von dieser Intensität und auf die "primitive Gegenwart" zeigst.
"Wie findet der affektiv Betroffene ohne Identifizierung sich als den, für den die Tatschen seines affektiven Betroffenseins subjektiv sind? Die Antwort ergibt sich aus Kapitel 1. Dort wurde gezeigt, wie der plötzliche Einbruch des Neuen Dauer zerreißt, ins Nichtmehrsein verabschiedet und dadurch eine Gegenwart exponiert, in der absoluter Ort (Enge des Leibes), absoluter Augenblick (das Plötzliche), absolute Identität (dieses selbst zu sein, verschieden von dem, was vorbei ist) und Subjektivität (selbst betroffen, in Anspruch genommen zu sein) zusammenfallen; ich füge das in der Wucht des Betroffenseins hervortretende Sein (die Wirklichkeit) hinzu und erhalte, was ich seit 1964 die primitive Gegenwart nenne." (S.74)
Danke für diesen Textausschnitt. Ich verstehe nicht, warum "das in der Wucht des Betroffenseins hervortretende Sein" hinzugenommen werden muss zu dem, was ich bereits für Selbiges gehalten hatte (die Beschreibung vorher).
Schmitz bringt zur Kontrastierung diffuse Dämmerzustände:
Ohne diesen Einschnitt wäre keine Identität, das Geschehen wäre in Weite und Dauer ergossen, in einem gleitenden Übergang, in dem sich nichts fassen lässt. Zustände des Dösens, der Benommenheit, geben eine Vorstellung davon. (S.74)
Leidet man länger unter solchen (beispielsweise bei Krankheit), nennt man das auch ein "Dahinvegetieren", also etwas, was sich nicht so besonders lebendig anfühlt und daher u.U. eher mit "primitiver Gegenwart" in Verbindung zu bringen wäre - daher für mich total irreführend ist. (Mir ging eben das Bild eines Fotografen durch den Kopf, der H. Schmitz im Prozess seiner Begriffsfindung ablichtet und dabei sagt: "Herr Schmitz, bitte recht kontraintuitiv! - Knips!" ;-))
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Gerade Schmitz' Datierung - "was ich seit 1964 ... nenne" - gibt einen unübersehbaren Fingerzeig in Richtung Existentialismus, der damals noch en vogue war, sei's in der heideggerschen, sei's in der französischen Spielart von Sartre und Camus.
Ja, das ist auch ein interessanter Bezug. Allerdings könnte man vielleicht sagen, dass sich die Existenzerfahrung bei Sartre und Camus mehr auf eine gewisse Verweigerung von Einsicht und auf Ungewissheit bezieht. In der Verwunderung, in der "existentiellen Erfahrung des Absurden" liegt Unverständnis, Distanz, Fremdheit... in der Schmitzschen (leiblichen) Existenzerfahrung liegt eher Gewissheit und Unmittelbarkeit. (Auch nur als Anmerkung).
__in dem Augenblick, in dem man den Gesamtvorgang in seine einzelnen Bestandteile auflösen will, da geht nichts mehr.
Es gibt auch diesen "Witz": Wie bringt man eine Tennisspielerin dazu, zu verlieren? Antwort ist: Frag' Sie genau, was sie tut und wie sie es anstellt, so gut Tennis zu spielen (danach wird sie es nicht mehr können). Fiel mir gerade dazu ein.
- Womit machen wir denn weiter, damit wir uns nicht so verzetteln ?
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Der Hermann Schmitz? Leib kommt ohne die fünf Sinne aus, weil der Schmitz?Leib den Schmitz'Ortsraum unter anderem mit Händen und Füssen auslotet und atmend, ahnend, merkend spürt.
Ja. Zustimmung.
Demnach müsste es bei Schmitz ein leibliches Spüren und eine leibliche Dynamik geben, an denen der "Körper" und die "sinnliche Wahrnehmung" beteiligt sind, ohne dass das LeibSpüren die Führung verlöre.
Hm, ja, aber warum Führung? Das klingt so nach Rangordnung und ich würde bezweifeln, dass Schmitz es so meint.
Dabei gelingt es ohne genaues Hinsehen, die Körperteile und sogar die sie umgebende Kleidung so zu manövrieren, dass man einander nicht berührt - also eine exzellente Orientierungs- und Steuerungsleistung, die aber "unter der Führung des Leibes" erbracht wird.
Könnte man nicht sagen, es handle sich um "eine exzellente Orientierungs- und Steuerungsleistung, die mit dem leiblichen Spüren einhergeht"? Oder auch eine andere Formulierung, aber eine, die diese Hierarchie nicht bildet. Zum einen, weil es doch immer um das Erleben geht, zum anderen, weil Schmitz ja selbst zu sagen scheint:
Wie es [das motor. Körperschema] vom Leib aus den Körper steuert, weiß ich nicht.
Oder was meint ihr? Es ist nämlich so, dass mein Nachvollziehen der Beispiele etc. schlagartig aufhört, wenn Schmitz Aussagen über das phänomenale Erleben hinausgehend interpretiert werden - wie soll ich sagen - ich wäre nicht bereit, eine "Führung des Leibes" als Tatsache anzusehen - doch, vielleicht schon als Tatsache - aber nicht als ... dafür fehlt mir der Begriff. Schwierige Sache, auch schwierig auszudrücken. (Was ist das Gegenstück zu einem Phänomen?- Ich will nicht mit Grundsatzfragen stören, ich wollte nur anmerken, dass mich das beschäftigt ... )
Begriffliche Unterscheidungen können eine größere Trennschärfe haben als die gemeinten Sachen und Sachverhalte.
Sehr interessant. Das ist mir noch nie aufgefallen und wirft jenseits von Schmitz sehr viele, interessante Fragen auf.Schmitz probiert ein paar Körperstellen hypothetisch aus - wie Ellenbogen oder Schienbein -, um sie ad absurdum zu führen.
Ja. Auf Seite 21 in "Der Leib, der Raum und die Gefühle" spricht Schmitz von einer "verblüffenden Adressenlosigkeit der Bezugsstelle im motorischen Körperschema":"Von der Nullstelle des motorischen Körperschemas aus ist der Peripherie in der zu geordneten Bewegungen erforderlichen räumlichen Verteilung vom Gesunden mühelos zu finden und einzusetzen, aber wo ist sie selbst von der Peripherie aus zu finden? Das kann man nicht sagen, auf jeden Fall nicht mühelos und mit Evidenz; das Suchen bleibt in grüblerischen Ansätzen stecken." (Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, war ich an dieser Stelle fast erleichtert, denn sonst hätte eine "Körpermitte" 'gedroht' und das wäre schwierig geworden).
[D]as ist eine glänzende Beobachtung von großer Tragweite für unser Verständnis vom Raum. Ich kann mich nicht erinnern, dass in philosophischen Diskussionen über die Frage: "Was ist der Raum?" jemals Bezug auf diesen leiblichen Raum mit seinem "absoluten" Bezugspunkt und den unumkehrbahren Richtungen genommen wurde (mit einer kleinen Ausnahme vielleicht, die aber im Moment nichts zur Sache tut).
Natürlich bin ich jetzt sehr gespannt, welche "kleine Ausnahme" Du meinst, vielleicht ergibt sich ja eine Gelegenheit, das doch noch zu verraten.
Was etwa Kant in der Kritik der reinen Vernunft über den Raum als (natürliche) Form unserer Anschauung lehrt, orientiert sich durch und durch am euklidisch-geometrischen Raumverständnis und mitnichten an unserer wirklichen Raumerfahrung.)
Ja. Und es ist erstaunlich, dass dabei niemandem aufgefallen zu sein scheint, dass das unsere Raumwahrnehmung gar nicht erschöpfend behandelt.
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Der Hermann Schmitz? Leib kommt ohne die fünf Sinne aus, weil der Schmitz?Leib den Schmitz'Ortsraum unter anderem mit Händen und Füssen auslotet und atmend, ahnend, merkend spürt.
Ja. Zustimmung.
Demnach müsste es bei Schmitz ein leibliches Spüren und eine leibliche Dynamik geben, an denen der "Körper" und die "sinnliche Wahrnehmung" beteiligt sind, ohne dass das LeibSpüren die Führung verlöre.
Hm, ja, aber warum Führung? Das klingt so nach Rangordnung und ich würde bezweifeln, dass Schmitz es so meint.
Dabei gelingt es ohne genaues Hinsehen, die Körperteile und sogar die sie umgebende Kleidung so zu manövrieren, dass man einander nicht berührt - also eine exzellente Orientierungs- und Steuerungsleistung, die aber "unter der Führung des Leibes" erbracht wird.
Könnte man nicht sagen, es handle sich um "eine exzellente Orientierungs- und Steuerungsleistung, die mit dem leiblichen Spüren einhergeht"? Oder auch eine andere Formulierung, aber eine, die diese Hierarchie nicht bildet. Zum einen, weil es doch immer um das Erleben geht, zum anderen, weil Schmitz ja selbst zu sagen scheint:
Wie es [das motor. Körperschema] vom Leib aus den Körper steuert, weiß ich nicht.
Oder was meint ihr? Es ist nämlich so, dass mein Nachvollziehen der Beispiele etc. schlagartig aufhört, wenn Schmitz Aussagen über das phänomenale Erleben hinausgehend interpretiert werden - wie soll ich sagen - ich wäre nicht bereit, eine "Führung des Leibes" als Tatsache anzusehen - doch, vielleicht schon als Tatsache - aber nicht als ... dafür fehlt mir der Begriff. Schwierige Sache, auch schwierig auszudrücken. (Was ist das Gegenstück zu einem Phänomen?- Ich will nicht mit Grundsatzfragen stören, ich wollte nur anmerken, dass mich das beschäftigt ... )
Begriffliche Unterscheidungen können eine größere Trennschärfe haben als die gemeinten Sachen und Sachverhalte.
Sehr interessant. Das ist mir noch nie aufgefallen und wirft jenseits von Schmitz sehr viele, interessante Fragen auf.Schmitz probiert ein paar Körperstellen hypothetisch aus - wie Ellenbogen oder Schienbein -, um sie ad absurdum zu führen.
Ja. Auf Seite 21 in "Der Leib, der Raum und die Gefühle" spricht Schmitz von einer "verblüffenden Adressenlosigkeit der Bezugsstelle im motorischen Körperschema":"Von der Nullstelle des motorischen Körperschemas aus ist der Peripherie in der zu geordneten Bewegungen erforderlichen räumlichen Verteilung vom Gesunden mühelos zu finden und einzusetzen, aber wo ist sie selbst von der Peripherie aus zu finden? Das kann man nicht sagen, auf jeden Fall nicht mühelos und mit Evidenz; das Suchen bleibt in grüblerischen Ansätzen stecken." (Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, war ich an dieser Stelle fast erleichtert, denn sonst hätte eine "Körpermitte" 'gedroht' und das wäre schwierig geworden).
[D]as ist eine glänzende Beobachtung von großer Tragweite für unser Verständnis vom Raum. Ich kann mich nicht erinnern, dass in philosophischen Diskussionen über die Frage: "Was ist der Raum?" jemals Bezug auf diesen leiblichen Raum mit seinem "absoluten" Bezugspunkt und den unumkehrbahren Richtungen genommen wurde (mit einer kleinen Ausnahme vielleicht, die aber im Moment nichts zur Sache tut).
Natürlich bin ich jetzt sehr gespannt, welche "kleine Ausnahme" Du meinst, vielleicht ergibt sich ja eine Gelegenheit, das doch noch zu verraten.
Was etwa Kant in der Kritik der reinen Vernunft über den Raum als (natürliche) Form unserer Anschauung lehrt, orientiert sich durch und durch am euklidisch-geometrischen Raumverständnis und mitnichten an unserer wirklichen Raumerfahrung.)
Ja. Und es ist erstaunlich, dass dabei niemandem aufgefallen zu sein scheint, dass das unsere Raumwahrnehmung gar nicht erschöpfend behandelt.
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[/B]ringt Schmitz ein Beispiel für den absoluten Ganzort, daß jedermann und jederfrau sofort ohne leisestes Stirnrunzeln einleuchten muß?
Naja - zumindest gibt es noch das "Badewannen"- und das "Wetter"-Beispiel.
"Der Leib, der Raum und die Gefühle", Seite 18: "Für den Ganzort des Leibes ergibt sich die entsprechende Absolutheit aus der Art seiner Abgehobenheit aus der Umgebung. Das ganzheitliche leibliche Behagen, z.B. in der Badewanne, ist im Raum deutlich abgegrenzt, anders als das mit leiblichem Behagen gespürte Behagen als Gefühl, die Atmosphäre der Geborgenheit. Diese Abgrenzung liegt aber nicht an der relativ-örtlichen Abgrenzung durch einen Rand, denn das prädimensionale Volumen des gespürten Leibes hat keine begrenzenden Flächen. Sie ist vielmehr in absolut-örtlicher Abgehobenheit aus einer umgebenden Weite begründet, wie sie auch in der klimatischen Wahrnehmung vorkommt, wenn man z.B. aus dumpfer Luft ins Freie tritt und sich im tiefen Aufatmen befreit fühlt, weil man sich in einer aufnehmenden Weite leiblich spürbar entfalten kann, ohne in ihr zu zergehen, vielmehr in weiterhin spürbar örtlicher Abgehobenheit, aber ohne Rücksicht auf Lagen und Abstände in diesem Erleben des Wetters."
Ob das ohne Stirnrunzeln ablaufen kann, weiss ich nicht
Die Sprache ist eines, die Beispiele sind etwas anderes... vor allem finde ich Wetter und Badewanne deswegen noch erwähnenswert, weil hier die "Weite" zum Ausdruck kommt, während bei dem von Hermeneuticus beschriebenen Beispiel des Schrecks die Enge im Vordergrund steht. Aber nicht nur der Schreck isteine unmittelbare Vergewisserung der eigenen Existenz, die von keiner Reflexion, keinem Zweifel in Frage gestellt wird
sondern auch weniger drastische und auch angenehme Erlebnisse. Im Schreck spitzt sich nur zu, was immer da ist, uns "begleitet" (leibliches Erleben). So verstehe ich das bei Schmitz und deswegen stimme ich hier nicht zu:Während Descartes diese Vergewisserung im Denken findet ("Ich denke, also existiere ich"), sieht Schmitz sie in solchen Schreckerfahrungen.
Meiner Meinung nach müsste man bei diesem Vergleich das gesamte "leibliche Erleben" heranziehen (sonst müsste es heissen: ich erschrecke, also bin ich? Immerhin eine Erfahrung, die man direkt beim Lesen von manchen Schmitz-Sätzen machen kann :-)).Noch Kant bezieht sich affirmativ auf dieses " 'Ich denke', das alle meine Vorstellungen muss begleiten können." Und warum "muss" es meine Vorstellungen begleiten können? Damit das denkende Ich die Kontrolle, den Über- und Durchblick behält.
Das denkende, sortierende Ich bei Kant hat aber kein Ziel (etwa den der Kontrolle), sondern es ist eine Bedingung der Möglichkeit. Es gibt keine Alternative; das "Müssen" besteht darin, dass sonst gar nichts wäre, gar keine Erkenntnis - und nicht etwa Chaos. Das hast Du wahrscheinlich auch nicht gemeint, aber dadurch leitest Du über zu dem Schreck bei Schmitz und dabei kommen dann m.M.n. auch die anderen leiblichen Erlebnisse zu kurz, welche auch eine "Selbstvergewisserung" und eine "Bedingung der Möglichkeit" sein könnten (wenn man diesen Vergleich ziehen will). Der Schreck ist Kontrollverlust, aber er ist nicht gleichbedeutend mit dem leiblichen Ganzort; wie Du schon sagst, eine Ausnahmesituation und keine permanente Begleiterscheinung.
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[/B]ringt Schmitz ein Beispiel für den absoluten Ganzort, daß jedermann und jederfrau sofort ohne leisestes Stirnrunzeln einleuchten muß?
Naja - zumindest gibt es noch das "Badewannen"- und das "Wetter"-Beispiel.
"Der Leib, der Raum und die Gefühle", Seite 18: "Für den Ganzort des Leibes ergibt sich die entsprechende Absolutheit aus der Art seiner Abgehobenheit aus der Umgebung. Das ganzheitliche leibliche Behagen, z.B. in der Badewanne, ist im Raum deutlich abgegrenzt, anders als das mit leiblichem Behagen gespürte Behagen als Gefühl, die Atmosphäre der Geborgenheit. Diese Abgrenzung liegt aber nicht an der relativ-örtlichen Abgrenzung durch einen Rand, denn das prädimensionale Volumen des gespürten Leibes hat keine begrenzenden Flächen. Sie ist vielmehr in absolut-örtlicher Abgehobenheit aus einer umgebenden Weite begründet, wie sie auch in der klimatischen Wahrnehmung vorkommt, wenn man z.B. aus dumpfer Luft ins Freie tritt und sich im tiefen Aufatmen befreit fühlt, weil man sich in einer aufnehmenden Weite leiblich spürbar entfalten kann, ohne in ihr zu zergehen, vielmehr in weiterhin spürbar örtlicher Abgehobenheit, aber ohne Rücksicht auf Lagen und Abstände in diesem Erleben des Wetters."
Ob das ohne Stirnrunzeln ablaufen kann, weiss ich nicht
Die Sprache ist eines, die Beispiele sind etwas anderes... vor allem finde ich Wetter und Badewanne deswegen noch erwähnenswert, weil hier die "Weite" zum Ausdruck kommt, während bei dem von Hermeneuticus beschriebenen Beispiel des Schrecks die Enge im Vordergrund steht. Aber nicht nur der Schreck isteine unmittelbare Vergewisserung der eigenen Existenz, die von keiner Reflexion, keinem Zweifel in Frage gestellt wird
sondern auch weniger drastische und auch angenehme Erlebnisse. Im Schreck spitzt sich nur zu, was immer da ist, uns "begleitet" (leibliches Erleben). So verstehe ich das bei Schmitz und deswegen stimme ich hier nicht zu:Während Descartes diese Vergewisserung im Denken findet ("Ich denke, also existiere ich"), sieht Schmitz sie in solchen Schreckerfahrungen.
Meiner Meinung nach müsste man bei diesem Vergleich das gesamte "leibliche Erleben" heranziehen (sonst müsste es heissen: ich erschrecke, also bin ich? Immerhin eine Erfahrung, die man direkt beim Lesen von manchen Schmitz-Sätzen machen kann :-)).Noch Kant bezieht sich affirmativ auf dieses " 'Ich denke', das alle meine Vorstellungen muss begleiten können." Und warum "muss" es meine Vorstellungen begleiten können? Damit das denkende Ich die Kontrolle, den Über- und Durchblick behält.
Das denkende, sortierende Ich bei Kant hat aber kein Ziel (etwa den der Kontrolle), sondern es ist eine Bedingung der Möglichkeit. Es gibt keine Alternative; das "Müssen" besteht darin, dass sonst gar nichts wäre, gar keine Erkenntnis - und nicht etwa Chaos. Das hast Du wahrscheinlich auch nicht gemeint, aber dadurch leitest Du über zu dem Schreck bei Schmitz und dabei kommen dann m.M.n. auch die anderen leiblichen Erlebnisse zu kurz, welche auch eine "Selbstvergewisserung" und eine "Bedingung der Möglichkeit" sein könnten (wenn man diesen Vergleich ziehen will). Der Schreck ist Kontrollverlust, aber er ist nicht gleichbedeutend mit dem leiblichen Ganzort; wie Du schon sagst, eine Ausnahmesituation und keine permanente Begleiterscheinung.
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Und da beginnen meine Bedenken gegen Schmitz' Beispiel. Es zeigt m.E. nicht, was es zeigen soll. Denn da ist ja doch der Gesichtssinn unbestreitbar beteiligt und unverzichtbar. Aber den hat Schmitz - wie alle Sinne - doch definitorisch vom Leib ausgenommen!
Leibliche Kommunikation wird von Schmitz als "Wahrnehmung" behandelt, auf eine bestimmte Weise. Deswegen stehen sich Sinnesdaten, Messungen und Datenverarbeitung nicht gegenüber, sondern nebeneinander.
Außerdem bin ich nicht davon zu überzeugen, dass solche blitzartigen Bewegungen ohne räumliches "Ausmessen" gelingen.
Das wäre ich auch nicht, aber Schmitz versucht das gar nicht. Sehr deutlich wird das in "Der Leib, der Raum und die Gefühle", Seite 29:
"Das ganze Luftschloss verdankt seinen Kredit dem verkehrten Dogma des Physiologismus, wonach für jeden Menschen - gemäß dem Innenweltdogma die Welt in seine Außenwelt und seine Innenwelt so zerfällt, dass Informationen von seiner Außenwelt nur durch Tranport und Transformation physischer Signale durch die Sinnesorgane und das Nervensystem in seine Innenwelt gelangen, motorische Reaktionen in diese Außenwelt aber nur durch umgekehrten Export über nervöse Kanäle. Die beobachtbare Grundlage dieses Dogmas besteht allein darin, dass physische Reize und nervöse Vorgänge in erheblichem Umfang sowohl notwendige als auch zureichende Bedingungen für die Wahrnehmungen und den Erfolg motorischer Absichten sind."
Er hält physiche Reize und nervöse Vorgänge für notwendig und zureichend für die Wahrnehmung, möchte sich aber für sein Anliegen ganz auf die phänomenologische Betrachtung fokussieren. Darum kann diese Frage:
Aber beruht das nicht letztlich auf einer "Verinnerlichung" und "Automatisierung" von sinnlichen räumlichen Erfahrungen und Abschätzungen?
mit "Doch, ja, genau" beantwortet werden, ohne Schmitz'scher Betrachtung in die Quere zu kommen.Auf Seite 30 heißt es:
"Für das Studium des Gesangs, seiner qualitativen Eigenart und prozessualen Eigengesetzlichkeit, darf man sich nicht auf die Analyse der Klaviermusik verlassen, und ganz verkehrt wäre es, dieses Studium durch Belauern eines vermeintlichen Imports von Klavier in die Stimme oder von der Stimme ins Klavier ersetzen zu wollen. Entsprechend kann die Frage, was Wahrnehmung ist, welche Struktur und welche Merkmale sie hat, nur von Phänomenologen beantwortet werden, während der Physiologe die zugehörigen Begleitvorgänge im reduktionistisch präparierten Körper des wahrnemenden Bewußthabers untersucht. Beide Formen können harmonisch und ergiebig zusammenarbeiten, aber Übergriffe stören und verwirren die Einsicht.
Durch diese Überlegungen zu unbefangener Phänomenologie ermutigt, [...]"Es ist meiner Meinung nach also eine Frage dessen, wovon man ausgeht, wenn man von "Wahrnehmung" spricht. Schmitz spricht explizit von "Wahrnehmung als leiblicher Kommunikation". Das ist ähnlich unüblich, wie von "Volumen" ausserhalb des physikalisch-mathematischen "Geheges" zu sprechen, was ja auch entsprechende Schwierigkeiten bereitet hat.
In dem mir vorliegenden Text gibt es ein eigenes Kapitel zum "Raum", in dem vier Raumstrukturen unterschieden werden:
1. der leibliche Raum
2. der Gefühlsraum
3. der Ortsraum
4. die WohnungDarin gibt es ein paar Seltsamkeiten, die ich gerne hier ansprechen würde, wenn ich dazu komme, das muss ich aber momentan auch verschieben. Was aber aber vorweg anmerken möchte, ist etwas zu Punkt 3: "Ortsraum". Dazu schreibt Schmitz:
"3. der dem Leib entfremdete Raum, der von mir so genannte Ortsraum bestehend aus wechselhaft besetzbaren, relativen, d.h. nur durch ihr gegenseitiges Verhältnis nach Lage und Abstand bestimmbaren Orten, die den Raum vollständig ausfüllen. Das ist der bereits skizzierte, die gängige Raumvorstellung leitende, der der Mathematik und der Naturwissenschaft allein bekannte Raum." (Der Leib, der Raum und die Gefühle, S. 47)
Hier werden m.M.n. die Relationen angesprochen, die notwendig zu einer Raumstruktur gehören, die Du, Hermeneuticus, ja schon auseinander genommen hast, und zum anderen wird klar, dass Schmitz den "Raum" auch noch auf andere Weisen betrachtet (1.,2.,4.) Deswegen ist Raum Nummer 3 nicht selbst "defizitär". Es gibt nur auch über diesen hinaus noch weitere Möglichkeiten, den Raum-Begriff zum Leben zu erwecken.
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Und da beginnen meine Bedenken gegen Schmitz' Beispiel. Es zeigt m.E. nicht, was es zeigen soll. Denn da ist ja doch der Gesichtssinn unbestreitbar beteiligt und unverzichtbar. Aber den hat Schmitz - wie alle Sinne - doch definitorisch vom Leib ausgenommen!
Leibliche Kommunikation wird von Schmitz als "Wahrnehmung" behandelt, auf eine bestimmte Weise. Deswegen stehen sich Sinnesdaten, Messungen und Datenverarbeitung nicht gegenüber, sondern nebeneinander.
Außerdem bin ich nicht davon zu überzeugen, dass solche blitzartigen Bewegungen ohne räumliches "Ausmessen" gelingen.
Das wäre ich auch nicht, aber Schmitz versucht das gar nicht. Sehr deutlich wird das in "Der Leib, der Raum und die Gefühle", Seite 29:
"Das ganze Luftschloss verdankt seinen Kredit dem verkehrten Dogma des Physiologismus, wonach für jeden Menschen - gemäß dem Innenweltdogma die Welt in seine Außenwelt und seine Innenwelt so zerfällt, dass Informationen von seiner Außenwelt nur durch Tranport und Transformation physischer Signale durch die Sinnesorgane und das Nervensystem in seine Innenwelt gelangen, motorische Reaktionen in diese Außenwelt aber nur durch umgekehrten Export über nervöse Kanäle. Die beobachtbare Grundlage dieses Dogmas besteht allein darin, dass physische Reize und nervöse Vorgänge in erheblichem Umfang sowohl notwendige als auch zureichende Bedingungen für die Wahrnehmungen und den Erfolg motorischer Absichten sind."
Er hält physiche Reize und nervöse Vorgänge für notwendig und zureichend für die Wahrnehmung, möchte sich aber für sein Anliegen ganz auf die phänomenologische Betrachtung fokussieren. Darum kann diese Frage:
Aber beruht das nicht letztlich auf einer "Verinnerlichung" und "Automatisierung" von sinnlichen räumlichen Erfahrungen und Abschätzungen?
mit "Doch, ja, genau" beantwortet werden, ohne Schmitz'scher Betrachtung in die Quere zu kommen.Auf Seite 30 heißt es:
"Für das Studium des Gesangs, seiner qualitativen Eigenart und prozessualen Eigengesetzlichkeit, darf man sich nicht auf die Analyse der Klaviermusik verlassen, und ganz verkehrt wäre es, dieses Studium durch Belauern eines vermeintlichen Imports von Klavier in die Stimme oder von der Stimme ins Klavier ersetzen zu wollen. Entsprechend kann die Frage, was Wahrnehmung ist, welche Struktur und welche Merkmale sie hat, nur von Phänomenologen beantwortet werden, während der Physiologe die zugehörigen Begleitvorgänge im reduktionistisch präparierten Körper des wahrnemenden Bewußthabers untersucht. Beide Formen können harmonisch und ergiebig zusammenarbeiten, aber Übergriffe stören und verwirren die Einsicht.
Durch diese Überlegungen zu unbefangener Phänomenologie ermutigt, [...]"Es ist meiner Meinung nach also eine Frage dessen, wovon man ausgeht, wenn man von "Wahrnehmung" spricht. Schmitz spricht explizit von "Wahrnehmung als leiblicher Kommunikation". Das ist ähnlich unüblich, wie von "Volumen" ausserhalb des physikalisch-mathematischen "Geheges" zu sprechen, was ja auch entsprechende Schwierigkeiten bereitet hat.
In dem mir vorliegenden Text gibt es ein eigenes Kapitel zum "Raum", in dem vier Raumstrukturen unterschieden werden:
1. der leibliche Raum
2. der Gefühlsraum
3. der Ortsraum
4. die WohnungDarin gibt es ein paar Seltsamkeiten, die ich gerne hier ansprechen würde, wenn ich dazu komme, das muss ich aber momentan auch verschieben. Was aber aber vorweg anmerken möchte, ist etwas zu Punkt 3: "Ortsraum". Dazu schreibt Schmitz:
"3. der dem Leib entfremdete Raum, der von mir so genannte Ortsraum bestehend aus wechselhaft besetzbaren, relativen, d.h. nur durch ihr gegenseitiges Verhältnis nach Lage und Abstand bestimmbaren Orten, die den Raum vollständig ausfüllen. Das ist der bereits skizzierte, die gängige Raumvorstellung leitende, der der Mathematik und der Naturwissenschaft allein bekannte Raum." (Der Leib, der Raum und die Gefühle, S. 47)
Hier werden m.M.n. die Relationen angesprochen, die notwendig zu einer Raumstruktur gehören, die Du, Hermeneuticus, ja schon auseinander genommen hast, und zum anderen wird klar, dass Schmitz den "Raum" auch noch auf andere Weisen betrachtet (1.,2.,4.) Deswegen ist Raum Nummer 3 nicht selbst "defizitär". Es gibt nur auch über diesen hinaus noch weitere Möglichkeiten, den Raum-Begriff zum Leben zu erwecken.
