Außerdem gefällt mir der Gedanke, dass ein System sich durch Selbstbeobachtung selbst erschafft, erkennt, erhält und weiterentwickelt.
Das erinnert mich daran, wenn ich auf dem Sofa liege und meditiere. Ich entwickle mich dann ohne eigenes Zutun weiter, nur indem ich beobachte, was in mir vor sich geht. 
- vergleichbar einem Restaurant, in dem Tische (Stränge) aufgestellt sind, an denen Besucher (User) sitzen, die kommunizieren (Beiträge verfassen).
Kennt ihr die Situation, dass man in einem Restaurant sitzt und gerade selbst still ist und sich auf das Stimmengewirr konzentriert? Das ist so etwas, dass es nur an Orten gibt, wo viele Leute zusammen sind. Finde ich immer wieder lustig.
Wert und Interaktion. Interessant. Hier im Forum gibt es ja auch Interaktion. Habe ich das richtig verstanden, dass es in einer Gesellschaft, nach Luhmann, keine Zentrale gibt. Dass sich die Dinge auf Teilsysteme verteilen, die dann je eine Funktion erfüllen?
Und sind es eigentlich wir, die bewerten? Ich habe mich oft gefragt, ob etwas gut oder schlecht sei. Und bin oft draufgekommen, dass ich das bin, der dieses Etwas bewertet. Ist eine schlechte Situation wirklich schlecht? Erst einmal habe ich sie so bewertet. Was tatsächlich der Fall ist, gut oder schlecht, ist möglicherweise eine andere Frage.
Ich habe gerade Éric Satie (Komponist) entdeckt. Der hat noch schöne Musik gemacht.
Ich bestelle eine Pizza zum Abendessen und aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen und merkwürdigen "gesellschaftlichen" Prozessketten kommt der Dachdecker statt der Pizzakurier?
Wenn unsere Gesellschaft funktionieren würde, bräuchte es keine Sozialarbeiter. Eigentlich auch keine Polizei und Militär. Da hätte ich eine Frage. Wie gliedert sich die Abwesenheit von Gewalt in die Gesellschaftstheorie ein? Ich denke, wenn die Theorie den Aspekt der Gewalt nicht abhhandeln kann, dann wäre sie nicht vollständig. Die Lösung unserer Probleme ohne Gewaltanwendung ist, von mir aus gesehen, eines der wichtigsten Probleme, das wir noch zu lösen haben.
Man kann natürlich Ziele ausrufen ...
Aber es bleibt die Frage nach einer soziologischen Theorie der modernen Gesellschaft, also einer Gesellschaft, deren Form der Differenzierung funktional ist.
Mit Spruchbändern, auf denen steht "Mehr Geld für alle" oder "Kehrt um und tut Buße" oder "Für Freiheit und Wohlstand" oder "Gegen Hass und Unterdrückung" ... ist das nicht getan. Da ist harte Theoriearbeit vonnöten.
Technischer Fortschritt ist ein Ziel in meinem Weltbild. Andere glauben an anderes, was wichtig sei im Leben. Ich denke schon, dass das Universum einen roten Faden verfolgt, es eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung gibt, also eben auch Fortschritt im Sinne dieser Richtung. Die Zeit geht ja auch vorwärts nicht rückwärts. Also der Plan des Universums, sozusagen.
Eine soziologische Theorie der Gesellschaft wäre wünschenswert, also ich würde das noch gut finden. Ich habe mir oben über die Rolle der Wissenschaft in so einer Theorie versucht Gedanken zu machen. Ob man die Wissenschaft überhaupt sinnvoll innerhalb einer solchen Theorie behandeln kann. Mich dünkt, die Naturwissenschaften gehören da nicht hinein. Dem Mond ist es nach wie vor egal, was wir Menschen unten auf der Erde tun und nicht tun. Er dreht weiter seine Runden um die Erde. Aber mir wäre eine funktionierende Gesellschaft noch wichtig.
Die Sprüche, die du erwähnst, finde ich auch nicht nützlich, wie das ja meistens bei Sprüchen ist. Es könnte aber ein Problem sein, dass Menschen auf Sprüche und Schlagworte reagieren. Nicht alle Menschen können neben der Arbeit noch eine Gesellschaftstheorie pauken. Wie kann sich eine Theorie der Gesellschaft unter den Menschen ausbreiten?
Das politische System ist ja nicht „die Regierung“, zumindest die Opposition wäre hier zu nennen. Gemeint ist das (politische) System in seiner Funktionalität, also als ein operativ geschlossenes Funktionssystem, das seine Autopoiesis („Produktion aus Produkten“) über seinen binären Code (Macht/keine Macht) vollzieht. Das Funktionssystem Wissenschaft etwa verwendet den Code wahr/nicht wahr. „Was in diesem Schema erfasst werden kann, gilt der Wissenschaft als Realität (so sehr dem von anderer Seite widersprochen wird), weil die Welt selbst unsichtbar bleibt und sich nicht wehren kann. Wir werden noch sehen, daß wir uns deshalb mit einer Mehrheit von gleichermaßen validen Weltbeschreibungen abfinden müssen.“ (Niklas Luhmann; Die Gesellschaft der Gesellschaft; S. 754)
Eine solche „Mehrheit von gleichermaßen validen Weltbeschreibungen“ läßt sich ja im Kleinen bereits in unserem Forum beobachten.
Auf jeden Fall gibt es mehr als ein Weltbild. Aber es ist schwierig die Wissenschaft in ein Verhältnis zur Gesellschaft zu setzen. Eine Gesellschaft hat irgendwie mit Menschen zu tun, die Wissenschaft nicht zwingend. Dass es Systeme gibt, die auf einem binären Code basieren, finde ich eine interessante Idee. Und wahrscheinlich hat ein Wissenschaftler den Anspruch, die Wahrheit zu finden. Eine Aussage oder einfach etwas ist entweder wahr oder falsch. Das ist schon im wissenschaftlichen Denken wichtig. Bei der Politik mag es Macht und keine Macht sein. Dünkt mich plausibel. Was ich sagen will. Man kann die Wissenschaft nicht mit denselben Mitteln beurteilen wie die Gesellschaft. Es sind eben zwei Weltbilder.
Bei der Wissenschaft haben die Menschen ein gewisses Vertrauen, dass man wichtige Dinge mit ihr entdecken kann. Das ist viel weniger der Fall bei Gesellschaft und Philosophie. Das ist aber nicht die Schuld der Wissenschaft, denke ich. Was falsch ist, dass man sich mit wissenschaftlichen Methoden Lösungen für Probleme der Gesellschaft erhofft, etwa sozialen Ungerechtigkeiten, politische Unterdrückung, Kriege.
Als gemeinsames Ziel der Menschheit sehe ich den technischen und sonstigen Fortschritt, also Fortschritt. Den kann man aber nicht aufzwingen. Daran muss man glauben.
Nota bene: Was ich auch interessant finde ist, dass am Anfang die Differenz und nicht die Einheit stand. Diesen Gedanken hatte ich schon unabhängig von den anderen, also bin ich auch schon selbst drauf gekommen.
Das mag verfangen, um bessere Wahlergebnisse zu erzielen, aber es verkennt, daß man eine funktional differenzierte Gesellschaft nicht „auf Linie“ bringen kann, weder durch moralische Appelle, noch durch „Investitionsbooster“.
Was soll denn die Regierung eines Landes machen? Jedem Einzelnen sagen, wie er sich zu verhalten hat, anstatt allgemeingültige Regeln zu formulieren?
Vielleicht klappt es ja bei meinem nächsten Spaziergang durch einen waldähnlichen Wald, daß es zu einer Begegnung mit einem Bären kommt und ich mich dann blutverschmiert und mit zerrissener Kleidung präsentieren kann.
Ja, ein paar Wölfe müssen schon im Wald sein, damit für die nötige Action gesorgt ist. 
IX Kapitel (Die Wahrheit des Mythos)
1. Abschnitt. Was ist Substanz? Klassische Definition: "Unter Substanz ist dasjenige zu verstehen, was keines anderen zu seiner Existenz bedarf; was aber eines anderen, neben der Substanz, zu seiner Existenz bedarf, ist ein Modus von ihr." Im Mythos sind die Teile nicht abhängig voneinander, sondern sie entstehen durch einander. Irgendwie wird alles geboren, kommt von einem anderen Wesen, geht aus ihm hervor. Jeder Teil enthält das Ganze und jedes Ganze seine Teile.
2. Wo das Ganze eine Funktion der Teile ist. Mythische Substanzen sind mehr oder weniger anwesend. "Ein anderer Fall numinoser Entstehungsprozesse ist die Zeugung..." "Bei den Titanen überwiegt das Erdhafte, bei den Göttern das Himmlische." Es gibt dann so Mischungen. Ja dann ist noch von Familien die Rede, also von den Ahnen und Urahnen. Und dass die eben alle verbunden sind.
3. Wo die Teile Funktion eines Ganzen sind. Ein Mensch ist eine Mischung seiner Sippe. Mythische Substanzen treten manchmal in einem hierarchischen Zusammenhang auf. Und es gibt Zeusmenschen, Aresmenschen, Apollomenschen usw.
4. Abschnitt. Da ist von Archái die Rede. Ich glaube, Archái ist so eine Art Ursubstanz. Erde, Wasser, Feuer und Luft sind ja so mythische Substanzen auch. Sie sind eben beides. Mythisch und das, was sie sind. "Die mythische Substanzvorstellung dürfte wohl dort am deutlichsten hervortreten, wo wir es mit Ähnlichkeiten zwischen Erscheinungen zu tun haben." Der Erebos entfaltet sich in Nacht, Schlaf und Tod usw. Ähniches erzeugt Ähnliches.
5. Die Unterschiede zur wissenschaftlichen Auffassung von Ganzem und Teil.
Wissenschaft: Das Verhältnis von Ganzem und Teil ist durch Naturgesetze bestimmt oder geschichtlichen Regeln. Mythos: Dieses Verhältnis wird durch eine Arché beherrscht.
Ist noch ein bisschen ein Durcheinander, was ich da geschrieben habe. Aber das wird schon. Ist ja noch alles neu für mich. Aber es ging in diesem Kapitel um Teil und Ganzes im Mythos. Oft stellt man sich den Teil ja kleiner vor als das Ganze. Aber ich glaube, das muss gar nicht so sein. Ein Teil könnte vielleicht sogar grösser sein als das Ganze.
Ich geh' mal davon aus, daß hier niemand in der Wüste lebt und deswegen geht die Frage an idea, Philosophietaucherin und Matthias, die "in den Bergen" leben: Ist da etwas dran? - Wie lebt es sich denn "in den Bergen"? - Hat die Geographie Einfluß auf das Denken? -
Ich gehe einmal davon aus, dass die Landschaft, wo man drin lebt, einen Einfluss hat auf die Kultur der Menschen dort. Früher vielleicht noch mehr als heute, wo man durch die Technik recht abgeschottet ist von der Natur. Und die Berge machen definitiv verrückt, sonst wäre ich nicht ca. sieben mal in der Psychiatrie gewesen. Ich denke, die Berge sind einfach schön. Allerdings lebe ich, seit es mich gibt, in einer Stadt im Flachland der Schweiz oder ich glaube, man sagt auch, Mittelland. Die Schweiz ist ja eingeklemmt zwischen Alpen und Jura. Es ist eine Tatsache, dass viele Leute in der Schweiz gerne wandern, auch in den Bergen. Auch das ist schon ein Weilchen her bei mir. Ich verliess meine Wohnung in der Zeit, wo ich schizophren war, nicht gerne. Und danach musste ich mich erholen. 
Aber gut, ich ging immer wieder auf grössere Velotouren rund um Bern. Mein Vater ist manchmal über die Pässe geradelt, als es ihn noch gab. 
Er war am Schluss ganz dünn vom Krebs. 
Er möge in Frieden ruhen. Das wird er auch, weil er ein ehrlicher Mensch war. Und ich meine, wirklich ehrlich.
Also die Schweiz hat eben auch ein Flachland und dort ist es nur ein wenig hügelig. Aber sie hat auch schöne Flüsse und Seen. Durch Bern fliesst die Aare, wo man im Sommer darin schwimmen kann. Etwas vom Schönsten, das es gibt auf der Welt. Der legendäre Aareschwumm.
Der Liebende, der Musik Hörende, der kontemplativ den Sternenhimmel Anschauende, der Kunstbetrachter … berechnet, wiegt, vermißt, zählt nichts, macht keine Experimente, stellt keine Hypothesen auf. All das findet nicht unter Laborbedingungen statt. Was macht er? - Er lebt. Und das Leben ist keine wissenschaftliche Veranstaltung. Leben ist nicht nur Biologie, nicht nur Gehirn.
Ich habe noch ein bisschen im Buch von Hübner gelesen. Die Wissenschaft trennt Ideelles und Materielles und der Mythos tut das nicht, steht da. Ist der Mythos dann nicht nur etwas für hoffnungslose Romantiker? Ich will nur ein bisschen Nauplios ärgern, merkt man's? Was erfasst der Mythos? Und was erfassen die Naturwissenschaften? Auch die Trennung von Menschenwelt und Natur spielt ja eine wichtige Rolle bei dem Thema. Eigentlich kann man ja Natur und Mensch gar nicht trennen. Alles, was vom Menschen kommt, kommt auch von der Natur, weil der Mensch ja Natur ist. Wenn ich eine Blume betrachte, dann stehe ich in einer Beziehung zu dieser Blume. Aber ich bleibe ja der Mensch, der ich bin. Aber was ist ein Mensch? Ist er Teil der Natur oder ist er Natur? Oder ist er ein totales Individuum, völlig getrennt vom Rest der Welt? Das behauptet ja die Naturwissenschaft oder es ist ihre Sichtweise auf die Welt. Und damit war sie bisher sehr erfolgreich.
Die Beispiele, die ich gebracht habe, sind mit Absicht unterschiedlich gewählt, um Dir zu der Welt der (Natur-)Wissenschaft, die Deinem Denken (nach meinem Eindruck) Orientierung gibt, andere „Welten“ zu offerieren, Matthias;
Ich bin auch bereit dazu, eine neue Erfahrung, zum Beispiel mit dem Mythos, zu machen. Kannst du mir noch einmal den Link zu den griechischen Mythen geben? Habe ihn "vernuscht", also verloren. Weisst du übrigens, dass man davon ausgeht, dass Isaac Newton auch ein Esoteriker war? Ich interessiere mich für den Tarot und die Deutungen der Karten. Ist das nicht noch schlimmer als der Mythos? Zum Beispiel finde ich die Karten "Der Eremit" und "Der Tod" interessant. Der Tarot spielt ja mit Bildern. Bildern von Urkräften. Tod, Gerechtigkeit, Kraft, Teufel, der vom Blitz getroffene Turm (Krise) etc... Und Gott gibt es im Tarot sowieso, das ist schlimmer als bei den Christen. Ich mag auch Magie.
Meinst du denn, der Mythos könne die Gesetze des Lebens erfassen? Etwas, was die Wissenschaft ja nicht kann.
Bei mir an der Wand hängt ein Kalender mit Bildern von Vincent van Gogh, der sich ja sein linkes Ohr abgeschnitten hatte. Soviel ich weiss, drehte er am Ende seines Lebens auch durch und erschoss sich. Er wurde nur 37 Jahre alt. Ja, seine Bilder kann man nicht wissenschaftlich erfassen, aber mit dem Herzen.
Man kann die Blume aber auch als einheitliches Wunderwerk betrachten.
Ja, so kommt mir Hübners Buch bisher auch rüber. Sehe das Ganze! Aber will nicht der Mythos auch etwas ergründen? Ich denke diesen Anspruch haben Mythos und Wissenschaft beide. Sie wollen etwas ergründen. Was mir an der Wissenschaft gefällt ist, dass man, wenn man sich streng an die logischen Regeln hält, fast zwangsläufig von Stufe zu Stufe weiterkommt, also die Methode. Ich weiss nicht, ob das beim Mythos auch so ist.
Hier noch ein Satz von Einstein, der mir besonders gut gefällt: "In gewissem Sinne halte ich es... für wahr, dass dem reinen Denken die Erfassung des Wirklichen möglich ist, wie es die Alten geträumt haben."
Ich habe das zweite Kapitel gelesen. Hübner versucht zu erklären, an was Einstein geglaubt hatte und wie sich das Weltbild durch Einstein geändert hat: Der Herr ist eins. Beginnen tut er mit Descartes, dann kommt Newton an die Reihe. Danach Einstein und dann Einstein und Bohr. Ich war noch etwas verschlafen, als ich das gelesen habe und habe noch nicht so viel mitbekommen. Es geht immer wieder um Subjekt und Objekt. Ich hasse diese Wörter. Und dann noch um Gott. Einstein hat doch nicht an Gott geglaubt? Also ich denke nein. Er hat an die Harmonie in der Natur geglaubt.
Am Anfang des Kapitels sagt Hübner, dass mythische Erfahrung nicht gilt, wegen der wissenschaftlichen Denkweise. Die Wissenschaft verweist mythische Erfahrung in der Bereich der Subjektivität. Also mythische Erfahrung sei etwas Menschliches, Subjektives, das nicht wirklich sein kann.
Hübner sagt, dass die Naturwissenschaft von einer Etappe auf die nächste aufbaute und so die eigentlichen Grundlagen vergessen wurden. Diese Grundlagen finden wir zum erstenmal in klarer und deutlicher Ausprägung bei Descartes. Descartes bemüht Gott, weil es etwas geben muss, das die Vernunft in der Natur gemacht hat: "Gottes Ratschluss, welcher der Schöpfung vorausging, kann niemals geändert werden, denn ewig gültig sind seine einmal getroffenen Entscheidungen."
"Reine Vernunft und nicht etwa Erfahrung soll also a priori entscheiden, wodurch das Naturobjekt bestimmt ist..." Descartes unterscheidet zwischen res cogitans (denkende Substanz) und res extensa (ausgedehntes Wesen) und trennt damit Subjekt und Objekt.
Dann machen wir aus dem Flughafengelände ein Naturschutzgebiet …
Das ist etwas anderes. Da hätte ich ein wenig Angst vor den Wölfen im Naturschutzgebiet, wenn ich da heimlich über den Zaun steigen würde.
Gegenstände gehören unterschiedlichen Seinsbereichen an, unterschiedlichen Regionen, die unterschiedliche Strukturen - nennen wir sie ruhig mal „Muster“ - haben. Planeten sind anders strukturiert als Lebewesen und die wiederum anders als Verwandtschaftsbeziehungen.
Nicht alles ist „wissenschaftlich erfaßbar“. Was heißt überhaupt „wissenschaftlich erfaßbar“? - Empirisch erfaßbar? - Denke mal an das, was Hübner gleich zu Beginn über „wissenschaftliche Erfahrung“ und die ihr zugrundeliegende Struktur (Kant - Kategorien - Formen der Anschauung) schreibt (S. 21f).
„Physik“, „Mathematik“, „Wissenschaft“ … Wenn Du an einem sonnigen Tag einen Berg ersteigst und dann in ein liebliches Tal herabschaust, wenn Du vom Strand auf das tosende Meer schaust, wenn Du heute Nacht die Planetenkonstellation mit einem Teleskop anschaust, wenn Du Bachs Matthäuspassion hörst, wenn Du eine Frau liebst, gehen Dir dann „Physik“, „Mathematik“ und „Wissenschaft“ durch den Kopf?
Der Begriff "Muster" gefällt mir gut.
"Wissenschaftlich erfassbar". Ja, darüber kann man diskutieren. Da würde ich halt schon zwischen Physik und Wissenschaft ein wenig unterscheiden. Ich glaube aber, dass die Physik die Welt als Ganzes erfassen kann, auf ihre Weise. Das heisst aber nicht, dass das der Mythos nicht auch kann. Nur, bei der Physik bin ich mir sicher.
Wenn ich eine Frau liebe, dann geht mir aber auch kein Mythos durch den Kopf. Sondern das, was man Liebe nennt. Ja, du bringst hier sehr sehr unterschiedliche Beispiele. Wenn ich den Sternenhimmel weit abseits von einer Stadt, wegen der Lichtverschmutzung, sehe, dann muss ich zugeben, dass ich ein besonderes Gefühl habe, ein schönes. Musik ist wiederum ganz anders.
In einem Mathematikbuch, das ich habe, steht wiederum, Mathematik sei Leben. Kann man auch so sehen. Für einen Mathematiker besteht die Welt aus Zahlen, für einen Musiker aus Tönen. Das sind Dinge, die so tief gehen im Menschen, dass es schwierig ist hier klar zu trennen. Wenn man den Beruf liebt, den man hat, dann sieht man die Welt schlussendlich aus dieser Perspektive. Was soll man tun?
Wenn Klimaaktivisten den Grenzzaun zu einem Flughafengelände „überwinden“, haben sie diese Grenze auch „verletzt“, Matthias.
Ja ok. Nur ist das eine Grenze zwischen Mensch und Mensch und nicht zwischen Mensch und Natur.
Prometheus stahl den Göttern das Feuer. In Aischylos´ Der gefesselte Prometheus zählt er all die Techniken auf, mit denen er das Menschengeschlecht ausgestattet hat, das sich ohne diese Techniken nicht in der Welt hätte behaupten können. Auch der Mensch ist Natur, aber mithilfe der Technik gelingt es ihm, die ihm durch seine eigene Natur gesetzten Grenzen zu überwinden.
Ich denke, die Menschen hätten sich schon in ihrer Welt behaupten können ohne Technik (Eingeborenenstämme). Ich habe kürzlich die Idee hineingebracht, dass man die technische Entwicklung einfach stoppen könnte. Aber was nicht möglich gewesen wäre, dass die Menschen ihre "Grenzen" erweitert hätten. Also ihren Aktionsradius ausgedehnt hätten. Und du sprichst jetzt auch von Grenzen überwinden und nicht mehr von Grenzen verletzen.
Jede Art von Erfahrung, sei sie dichterisch, sei sie wissenschaftlich, hat es mit Gegenständen zu tun, denen eine bestimmte ontologische Struktur eigen ist.
„In traditioneller philosophischer Ausdrucksweise könnte man sagen, es handle sich hier um eine wechselseitige Durchdringung von Subjekt - der Natur erfahrende Mensch - und Objekt - eben diese Natur.“ (S. 23)
Vielen Dank für deine Erklärungen, besonders wegen Parataxe und Hypotaxe. Ich habe einmal die zwei obigen Sätze herausgepickt.
Beim ersten sprichst du, oder Hübner, von einer Struktur. Die aktuelle Definition von Mathematik ist: Die Wissenschaft von den Mustern (oder Strukturen). Eine ontologische Struktur, was ist das? Es heisst doch, dass die Wirklichkeit, also die Sachen, die es gibt, strukturiert seien. Du musst mich verstehen, wenn ich da sofort an die Mathematik denke. Und wenn der Mythos eine Struktur hat, dann wäre er für mich irgendwie wissenschaftlich erfassbar. Und dann erst noch eine ontologische, also eine, die alle Dinge erfasst, die es gibt. Dann wäre es sogar Physik. Die Mathematik spielt sich mehr noch im Geist ab, ist imaginär, aber die Physik handelt von den Dingen, die es gibt. Aber wahrscheinlich verstehe ich den Begriff Struktur nicht richtig im Zusammenhang mit Dichtung.
Der zweite Satz finde ich weniger schwierig. Allerdings wurde mir nie richtig klar, was die Philosophen mit Subjekt und Objekt meinen. Ich der Physik spricht man gerne vom objektiven Denken. Das ist sehr zentral in der Phyisk. Wer das nicht kann, hat eigentlich schon verloren. Aber dort ist damit einfach gemeint, dass man das Bewusstsein klar und deutlich von der übrigen Welt trennt, also von den materiellen Gegenständen der Welt, etwa von den Planeten. Ich kann denken, was ich will, die Venus wird sich weiter um die Sonne herum bewegen. Etwa so.
Ausserdem ist auch, denke ich, der Physiker (Subjekt) wechselseitig durchdrungen vom Objekt Natur. Nur äussert sich das nicht in dichterischen Sätzen, sondern in Formeln und darin, dass er die Gesetzmässigkeiten der Natur erspürt. Ja, ich will jetzt nicht zu lang werden.
