Posts by Nauplios

    Richtig ist, daß die Systemtheorie keine Humanismen in ihre Theoriekonstruktion einspeisen kann (und will). Sie möchte Menschen nicht zur Verfügungsmasse eines normativ aufgeladenen Theoriekonzeptes machen, das sich an "Menschenbilder", an "gesellschaftlichen Zielen" u.ä. orientiert und in der Folge Menschen "erzieht", "formt", zu "nützlichen Mitgliedern der Gesellschaft" macht u.ä.

    Umso erstaunlicher ist es übrigens, daß mancheiner derjenigen, die ebenfalls Vorbehalte gegen solche "Menschenbilder", die von ihren Verfechtern gern mit "Verantwortung", "Toleranz" u.ä. ausstaffiert werden, noch viel größere Vorbehalte gegen eine Theorie hat, die auf solche Staffage verzichtet. :)

    Ich danke Dir, dass Du mir mit theoretischer Strenge begegnest und doch mein „über die Strenge schlagen“ milde in den Bereich der Kreativität verweist.

    Milde gehört zur DNA dieser Friede-Freude-Eierkuchen-Abteilung. Und Theorie als Lehrgedicht (Peter Fuchs) haben die Systemtheoretiker bereits legalisiert. :)

    Systemtheorie zeigt zwar das Hamsterrad, aber keinen Weg raus und so bleibt ja eigentlich nur der Weg zurück zum Menschlichen.

    Hans Blumenberg sprach von der "Obligation, Menschliches nicht verloren zu geben". Auch die Systemtheorie gibt Menschliches nicht verloren. Es wird lediglich Gegenstand einer theorieanlagebedingten Umsiedlung. Kein Systemtheoretiker spricht sich für Unmenschliches aus. Dieses "Zurück-zum-Menschlichen" suggeriert, Systemtheorie sei Inbegriff des Unmenschlichen.

    Richtig ist, daß die Systemtheorie keine Humanismen in ihre Theoriekonstruktion einspeisen kann (und will). Sie möchte Menschen nicht zur Verfügungsmasse eines normativ aufgeladenen Theoriekonzeptes machen, das sich an "Menschenbilder", an "gesellschaftlichen Zielen" u.ä. orientiert und in der Folge Menschen "erzieht", "formt", zu "nützlichen Mitgliedern der Gesellschaft" macht u.ä. - Das ist alles. Systemtheorie ist kein Aufruf zur Unmenschlichkeit.

    Was aus dieser Erzählung über Systemtheorie à la Luhmann ließe sich eigentlich mit Textstellen aus der Systemtheorie belegen? - Ich hab' ja vor kurzem schon mal erwähnt, daß Du Dich in anderen Bereichen für die Systemtheorie stark machst. In letzter Zeit ist mir dabei eine - wie soll ich sagen - außergewöhnliche Kreativität aufgefallen, welche die Systemtheorie mit Geschichten über sich selbst versorgt. :)

    Indem sie das Menschliche für nicht-existent oder „Umwelt“ erklärt, erklärt sie das Menschliche. Dieses Paradoxon ist ihre Magic, ihre Mystik und so erschafft ihre vollkommene Illusionslosigkeit Illusionen, wenn nicht sogar Visionen.

    "für nicht-existent oder 'Umwelt'"

    Die Systemtheorie erklärt weder den Menschen noch das mit ihm verbundene Menschliche für "nicht-existent". Von der Theorie werden soziale Systeme als Sinnsysteme eingeführt, als "sinnhafte Systeme". Gemeint sind damit nicht "sinnvolle" Systeme! "Sinnhaft" bedeutet nicht, daß diese Systeme mit metaphysischem Gehalt angereichert wären oder einen tieferen Zweck verfolgen würden. Mit "Sinn" wird in der Systemtheorie eine bestimmte Verarbeitung von Komplexität bezeichnet. Dabei wird ein Verweisungszusammenhang aufgespannt zwischen dem, was ist und dem, was auch sein könnte. Sinn ist die Einheit der Differenz von Aktualität und Potenzialität.

    Versteht man soziale Systeme von dieser Sinnhaftigkeit her, dann leuchtet unmittelbar ein, daß ein Knochen, eine Sehne, eine Ader, ein Stück Gehirnmasse, Urin, Darm ... nicht "Teile" eines Sinnsystems sein können. Ist die Konzeption der Theorie so angelegt, daß soziale Systeme und Bewußtseinssysteme Sinnsysteme sind, gehört der Mensch zur Umwelt solcher Systeme. Der Mensch ist kein System. Er besitzt einen Körper und ein Bewußtsein. Das Bewußtsein erfüllt die Voraussetzungen eines Sinnsystems; aber auch in diesem Bewußtsein kommt kein Knochen, keine Sehne, keine Ader ... vor. Auch kein Gehirn. (Das Gehirn gehört wie alles andere zur Umwelt des autopoietischen Systems, das als Bewußtsein beeindruckt.) Das Bewußtsein besteht lediglich aus Gedanken. Natürlich kann es an Knochen, Sehnen, Adern ... denken, aber es besteht nicht daraus.

    Biologische Systeme wie das Nervensystem, das Immunsystem, das Verdauungssystem sind keine sinnhaften Systeme. Statt über Sinn laufen sie über chemische (u.a.) Prozesse. - DESWEGEN sind biologische Körper Teil der Umwelt von Sinnsystemen, nicht weil sie "nicht-existent" wären. Würde der Mensch als Einheit von Körper und Geist dagegen Teil der Gesellschaft sein, würde die Gesellschaft durch Gewichtszunahme eines dieser Körper schwerer werden, durch Amputationen leichter usw.

    Indem Luhmann den Menschen und seine Empathie in die Umwelt verbannt, erklärt er sie nicht für wertlos, sondern für so groß, dass kein Code der Welt sie jemals fassen könnte.

    Wie aus dem gerade Beschriebenen hervorgeht "verbannt" die Systemtheorie weder den Menschen noch seine Fähigkeit zur Empathie in die Umwelt (s.o.). Ein solches "Framing" bedient genau die Vorurteile, die gegen die Systemtheorie gepfegt werden; u.a. daß sie der Inbegriff der Unmenschlichkeit sei, weil sie den Menschen und mit ihm das menschliche Miteinander "verbannen" würde. Sie sei eine kalte Sozialtechnologie u.ä.:

    Das System ist kalt;

    Das System ist so wenig kalt wie die Umwelt warm. System und Umwelt trennt ein Komplexitätsgefälle und Systeme verarbeiten Sinn.

    Luhmann ist der Befreier, der kein Befreier sein will ... kein Messias

    Niklas Luhmann war ein Soziologe.

    Systemtheorie a la Luhmann ist aber dafür extrem trocken und humorlos. Das regt an, emotionslos zu wählen und wenn es etwas Emotion sein muss, dann nur ´ne Prise Humor. Damit gelingt es, die Absurdität des Politischen zu sehen, ohne in blinde Wut oder totale Gleichgültigkeit zu verfallen.

    Wenn auf dem Plakat steht „Für eine sichere Zukunft“, weiß man, dass das System sich selbst durch Inhaltsleere reproduziert. Man wählt also die Partei …

    Mal abgesehen davon, daß die Systemtheorie à la Luhmann weder extrem trocken noch humorlos ist - den Eindruck mag aber jeder haben nach seinen individuellen Leseerfahrungen - , ergibt sich aus dem gesamten Textcorpus, den Luhmann der Nachwelt hinterlassen hat, keine Wahlempfehlung für eine politische Partei. Als Systemtheoretiker kannst du wählen, was du willst.

    Das liegt u.a. daran, daß sich die Systemtheorie nicht als politische Theorie versteht. Sie hat es auch nicht vornehmlich mit dem politischen System zu tun. Das politische System ist eines unter mehreren Systemen und auch kein zentrales, nicht mal ein besonders wichtiges. Der Anspruch, den die Systemtheorie à la Luhmann erhebt, ist vor allem dieser: „Theorie der Gesellschaft“ zu sein.

    Diesen Anspruch erheben auch andere Theorien wie etwa die Kritische Theorie, deren populärster Vertreter zu Luhmanns Lebzeiten der im März verstorbene Jürgen Habermas war. Da geht es um den „herrschaftsfreien Diskurs“, um den „Schutz der Lebenswelt“, um „Diskursethik“, um den „eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Arguments“, um „Verständigungsorientierung“, um „kommunikative Vernunft“, „Emanzipation“ usw. - Diese Theorie ist normativ eingefaßt. Sie ist Theorie der Gesellschaft in einem Sinne, den die Systemtheorie mit sich nicht verbindet: sie weiß, wie die an Emanzipation und Vernunft orientierte Gesellschaft sein sollte und kennt die Gründe, warum es bisher dazu nicht gekommen ist.

    Das heißt, der Philosoph beziehungsweise Soziologe ist nicht nur Architekt der Beschreibung der Gesellschaft, er ist darüberhinaus auch der Intellektuelle, der Mahner, der Bewahrer, Vordenker, jemand der sich in die aktuellen gesellschaftspolitischen Debatten einmischt, der Stellung bezieht, Farbe bekennt, Protestbewegungen begleitet, Aufrufe unterzeichnet usw. Der Theoretiker der Gesellschaft ist zugleich Initiator ihrer Veränderung, die sich stets als Verbesserung wähnt.

    Darin liegt der fundamentale Unterschied zur Systemtheorie. Der Systemtheorie geht es nicht darum, die Gesellschaft zu verbessern, sondern die Beschreibungsparameter der Gesellschaft zu verbessern. Ihr geht es auch nicht darum, ein System (welches eigentlich?) zu erhalten oder die Machtverhältnisse innerhalb eines Systems zu verschleiern o.ä.

    „Theorie der Gesellschaft“. Mehr nicht. Und das unter Ablehnung jedweden Humanismus und unter Ablehnung eines gesellschaftlichen Leitgestirns wie Vernunft oder Emanzipation oder Gerechtigkeit oder „Bewahrung der Schöpfung“ u.ä.

    Systemtheoretisches Denken gibt's ja nicht erst seit Luhmann.

    Ja, das ist schon richtig. Entsprechend gibt es bei Wikipedia zwei Einträge zum Stichwort „Systemtheorie“. Die „allgemeine Systemtheorie“ siedelt sich in der Nachbarschaft der Kybernetik an; Norbert Wiener wäre hier stellvertretend zu nennen. Auch RosiG2 erwähnt ihn in Das Tunnel-Schwingungs-Modell. - Wenn man in philosophischen und vor allem soziologischen Zusammenhängen den Begriff „Systemtheorie“ hört, handelt es sich meistens um die Systemtheorie Luhmanns.

    Ich denke, daß man in dem Moment, indem man tagesaktuelle Ereignisse wie ein Wahlergebnis vorliegen hat und das irgendwie bewerten will, sich also Fragen stellt wie „Finde ich den Ausgang der Wahl gut?“ oder „Wen hätte ich gewählt?“ oder „Was haben wir davon im Land Sachsen-Anhalt zu erwarten?“ mit der Systemtheorie Luhmanns nicht so recht weiterkommt. Diese Theorie kann einem ja nicht sagen, was man wählen soll oder ob das Wahlergebnis gut für das Land Sachsen-Anhalt ist u.ä.

    Systemtheorie à la Luhmann ersetzt keine politische Willensbildung. Man wählt nicht „systemtheoretisch“ o.ä.

    Ich bewundere den Aktionismus der AFD, sich selbst bzw. den Staat abschaffen zu wollen. Das hat schon eine systemtheoretische Ironie. Aber vielleicht ist die AFD nur ein Ausdruck davon, dass das alte System unfähig zur mathematischen Klarheit ist und an seinen eigenen inneren Widersprüchen krepiert.

    Die AFD ist nur ein Vollstrecker der Entropie. Sie ist das lebende Argument dafür, dass das politische System unfähig ist, sich rational und kybernetisch neu zu programmieren.

    Das politische System ist ja als Kommunikationssystem ein operativ vollständig geschlossenes System, d.h. die Komponenten, aus denen es besteht, werden durch die Kommunikation selbst erzeugt. Oder anders: Solange kommuniziert wird, produziert das System die Elemente, aus denen es besteht, aus den Elementen, aus denen es besteht (Autopoiesis). Auch das politische System besteht aus Kommunikationen, ohne selbst kommunizieren zu können. Es ist als solches auf Kommunikation angewiesen. Da Menschen nicht kommunizieren können, spielt ihre Parteizugehörigkeit für die Autopoiesis des politischen Systems keine Rolle. Menschen, welches Parteibuch sie auch immer haben, sind Teil der Umwelt des Systems, des politischen wie auch jedes anderen sozialen Systems.

    Im Hinblick auf die Wahl in Sachsen-Anhalt heißt das: wer dort künftig die Landesregierung stellt, ist für die Autopoiesis des Systems nicht von Belang. Oder - wenn man das unbedingt in die Form einer Prognose fassen will - : das politische System wird weder "krepieren" noch "sich rational und kybernetisch neu programmieren". Es wird tun, was es immer tut: es wird die Elemente, aus denen es besteht, produzieren aus den Elementen, aus denen es besteht.

    Das kann man skandalös finden oder tröstlich. ;)

    sag ich ja schon immer. 8)

    Darf man das so interpretieren: Ereignishafte Einheiten produzieren ein System, bezüglich dessen sie als Beobachtungen beschrieben werden können. ?

    Das System kann in seiner Ereignishaftigkeit natürlich beobachtet werden, ansonsten wären Systeme Chimären und die Systemtheorie eine Traumdeutung. Allerdings haben auch Beobachtungen von Beobachtungen die Zwei-Seiten-Form des Unterscheidens-und-Bezeichnens.

    Das Unter-scheiden „erzwingt ein Nacheinander, ein ˋSeriatim´, in dem durch ein fortwährendes Bezeichnen Unterscheidungen ˋlesbar´ werden. Dabei wird immer auch minimales Gedächtnis benötigt, eine Funktion der Retention, der ˋSpur´, des ˋNachleuchtens´ oder des befristeten ˋBeibehaltens´, das so etwas wie Über-Sicht oder Zusammen-Sicht der Unterscheidungsseiten ermöglicht.“ (Fuchs; Das System SELBST; S. 44)

    Im Forum ist dieser Effekt gelegentlich am Beispiel einer Melodie erläutert worden. Die Retentionalität des Bewußtseins macht es überhaupt erst möglich, von einer „Melodie“ zu sprechen, ansonsten hätte der Hörer des Tristans lediglich eine Frequenzsequenz zur Verfügung. Die Spanne dierser Retentionalität ist kurz. Das Tristan-Motiv ist darin untergebracht, die Oper in toto nicht.

    „Selbst für die Autopoiesis des Bewußtseins ist die Metapher des ˋMitsehens´ auflösungsbedürftig in Richtung einer Sequentialität, für die dann jene retrograde Zeitkonstitution [s.o.] gilt, die wir für Operationen in Sinnsystemen ohnehin veranschlagt haben. Mit dieser Auflösung wird es möglich, Beobachtung abzukoppeln von der schieren Mitwahrnehmung der anderen Seite des je Bezeichneten. Diese Operation ist nicht angewiesen darauf, daß in ihr selbst ˋWahrnehmung´ in Anspruch genommen wird.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST; S. 44)

    Diese „retrograde“, also rückwärts gerichtete Zeitkonstitution ist die Sinnzeit des Systems, keine objektiv irgendwie erfaßbare Zeit. Hier ist kein „Täter“ am Werk, sondern es geht um die Bezugnahme, durch die das, worauf Bezug genommen wird, im ursprünglichen Sinne des Wortes identifiziert wird, ein idem facere, ein Dasselbe-Bestimmen, ein Herstellen. Sinnsysteme lassen sich so gesehen als retrograde Bezugnahmen, die retrograd auf retrograde Bezugnahmen Bezug nehmen, bestimmen. Zumindest wäre es ein Vorschlag zur Erläuterung der Autopoiesis des Systems.

    Der Vorschlag der Systemtheorie, Beobachtung nicht länger auf der Ebene des Bewußtseinssystems anzusiedeln, als etwas, das fest mit den menschlichen Wahrnehmungsorganen verschweißt ist, sondern als eine Operation auf alle Sinnsysteme aufzuweiten, läuft darauf hinaus, Beobachtung als „die Einheit einer Operation, die eine Unterscheidung verwendet, um die eine oder die andere Seite dieser Unterscheidung zu bezeichnen.“ (Niklas Luhmann; Ökologische Kommunikation. Kann die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Gefährdungen einlassen?; S. 266). Anstelle von Beobachtung ist in der Systemtheorie von „dem Beobachter“ die Rede; gemeint ist damit kein Mensch, kein Subjekt, der solche Beobachtungen „hat“ oder der sie „anstellt“ wie weiland Philip Marlowe im Trenchcoat und mit Sonnenbrille, sondern eigentlich nur eine Theoriestelle.

    Oder anders: „Beobachtungen sind ereignishafte Einheiten, die durch das System produziert [s.o. Poiesis] werden, das sie produzieren. Ferner wird der Ausdruck ˋBeobachtung´als Ausdruck für die ˋEinheit dieser Operation´ eingesetzt.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST; S. 42) Jede Beobachtung (jeder Beobachter) verwendet eine Unterscheidung (keinen Unterschied!), d.h. die Beobachtung teilt die Welt ein oder anders, kerbt die Welt ein, indem er unter-scheidet und ineins damit be-zeichnet.

    Fill

    Ich weiß jetzt nicht, ob Du auch in anderen Threads in diesem Bereich des Forums Poetik und Hermeneutik liest. Im Kaffeehaus habe ich am Samstag Fotos eingestellt, auf denen Du mich (das kleine beschwipste Männlein mit dem Hut) mit einem Bierkrug siehst, fast halb so groß wie ich. Sieht so ein "aufwartender Herr Professor" aus? - Ich war davon ausgegangen, daß Du diese Fotos nicht gesehen hattest und deshalb war Dein Beitrag ("Die Entwicklung des Ich ist eine geistige Angelegenheit und hängt u.a. sehr mit dem Alkohol zusammen.") hier so besonders treffend, weil ich doch damit indirekt zum Sinnbild einer durch Alkohol bedingten Entwicklung wurde. Wie auch immer, Fliege und ich fanden das witzig. :thumbup: und es hat mich an die Szene von Gerhard Polt erinnert.

    Schon der erste Satz im Beitrag will gleich dem Thema wie abschließend begegnen und gebildet klingen wie ein aufwartender Herr Professor, der die Dummen besserwissend belehren will.

    Ich bin kein Professor und kein Doktor, Fill, sondern ich bin der Dumme. Und als solcher sind meine Beiträge - gerade in diesem Thread - nicht mehr als "Fingerübungen", Versuche, durch Schreiben mein Verständnis einer Theorie zu vertiefen, die ein Professor der Soziologie entwickelt hat. "Fingerübung" bedeutet in der Musik, das ist kein Konzert vor Publikum (das hat Luhmann seinerzeit in Bielefeld gegeben), sondern hier spielt nur ein für die Wissenschaft Unbedeutender seine Tonleitern. Mir gefällt im Zusammenhang mit dem Studieren der Systemtheorie das Wort "Übung" gut. Denn um ein Verständnis (es geht hier immer noch nur um mein Verständnis) zu erreichen, muß ich erst mal das Gelesene durchdenken, Notizen machen usw. Meine Beiträge in diesem Thread sind solche "Notizen". Mal werden sie aufgegriffen, dann kommen wir ins Gespräch darüber, mal nicht. In jedem Fall bringen sie mich weiter voran. Daß man sich dabei dem Schreibstil des Gelesenen anpaßt, ist unvermeidlich. Das mag dann gelehrt oder auch belehrend rüberkommen.

    Du hast in Deinem Thread Dies ist kein Philosophieforum von einem "kalten Intellektualismus" gesprochen, der in diesem Forum herrscht und "mit dem man hier meint, sich persönlich darzustellen, damit aufzutreten und aufzuwarten, um es als Mittel zu nehmen, einem antrainierten Minderwertigkeitskomplex entgehen zu können. Dieser entsteht durch das rigide, autoritäre Ausbildungssystem Schule in Verbindung mit dem Universitäten und den Medien".

    Du sprichst von einem "rigiden autoritären Ausbildungssystem" und ich von "Übung" (vor allem von meiner). Das paßt natürlich nicht zusammen.

    Eine naheliegende Lösung: Jeder schreibt einfach weiterhin so, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ich meine, damit können wir uns arrangieren.

    Die Entwicklung des Ich ist eine geistige Angelegenheit und hängt u.a. sehr mit dem Alkohol zusammen, wozu zuerst der Dionysuskult genannt werden darf, von dem ja allgemein bekannt ist, wie sehr er mit dem Alkohol zusammenhängt.

    Gedanken sind ja die basalen Elemente des Bewußtseinssystems. Auf welche Weise ein Gedanke mit Alkohol zusammenhängt, wird in den ersten zwölf Minuten des folgenden Videos erklärt:

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    Auch wenn soziale Systeme nicht kommunizieren können, so können sie doch beobachten. Das ist insofern überraschend, weil der Vorgang der Beobachtung in der Regel auf Wahrnehmungen eines Subjekts bezogen wird. Vor allem in den späten Schriften Luhmanns aus den 90er Jahren wird Beobachtung zu einem Grundbegriff der Systemtheorie. Die Operation der Beobachtung ist Sinnsystemen grundsätzlich möglich, d.h. auf allen Ebenen der Sozialität kann beobachtet werden. Für psychische Systeme ergibt sich das ohnehin, aber eben auch für Interaktionen und Funktionssysteme. Auch die soziologische Beobachtung in Form der Systemtheorie ist eine von mehreren. Und deshalb hat sie sich damit abzufinden, „selbst Beobachtung in einer Welt ganz anderer Beobachtungen zu sein, die in für sie ˋfremde´ Rationalitäten und Eigenintelligenzen eingebunden sind. Sie kann nicht davon absehen, daß sie in eine Ökonomie der Beobachtung verstrickt ist, die auf anderen Unterscheidungseinsätzen beruht, als es die ˋEinsätze da draußen´ tun.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST; S. 41)

    Das „Tunnel-Schwingungs-Modell“ ist für die Systemtheorie Luhmanns eine Beobachtung, eingebunden in eine „fremde Rationalität“ beziehungsweise „Eigenintelligenz“. Und das Entscheidende dabei ist, daß es keine dritte Beobachterposition gibt, die dadurch imponiert, daß man von ihr aus evident über Richtigkeit der Theorien beziehungsweise Wahrheit ihrer Beobachtungen befinden könnte. Natürlich lassen sich sowohl Systemtheorie als auch das TSM bewerben und man kann dafür auch die eine oder andere Begründung liefern. Aber man sieht eigentlich bereits an unserem kurzen Austausch, daß solche Begründungsspiralen recht schnell in Sackgassen münden.

    „Sie [nochmals die Systemtheorie] wird damit auch daran gehindert, diese eigene Ökonomie und deren Resultate für prioritär zu halten, für irgendwie genauer, treffsicherer, wirklichkeits- und in einem emphatischen Sinn wahrheitsadäquater. Anders ausgedrückt: Sie beobachtet eben auch - nur.“ (S. 41)

    Im Lebtag hast Du doch nicht sechs Stunden bei Sauerstoffmangel auf zu kleinem, unbequemen Stühlchen gesessen! Systemtheoretischer Wagnerianer lass‘ ich aber gelten ;)

    Auf die Idee, zum Grünen Hügel nach Bayreuth zu pilgern, bin ich tatsächlich noch nicht gekommen. Man kann Wagnerianer und komfortliebend zugleich sein! Wer unbedingt für das, was er liebt auch leiden will, findet im Keller bestimmt noch ein klappriges Brettstühlchen. :)

    In 60 Jahren Systemtheorie, hat man aufgrund dieses indirekt deutbar und interpretierbaren Feldes das Finanzsystem "optimiert" - und der Mensch muss sich in allen Bereichen danach ausrichten.

    ... wer das gut findet, "optimiert" halt weiter nach seinem individuellen Handlungsdeuten.

    Auch ich bin kein Maßstab - nur ein Mensch, der Leben handhabt (was man auch anders handhaben kan :thumbup:)

    Ich fühle mich ja vor allem für's Optimieren meines Verständnisses zuständig. Das gilt sowohl für die Systemtheorie als auch für das Tunnel-Schwingungs-Modell. In beiden Fällen sehe ich mich als Leser. :)