Ich - eine Selbstinszenierung

  • Heute mache ich mir eine Freude und besuche mich selbst.

    (Karl Valentin)


    Um mich selbst geht es in diesem Thread so gut wie gar nicht, auch wenn der Titel dieses Threads anderes vermuten läßt. Eher ist der Hinterhalt, der in der Frage nach dem Selbst beschlossen ist, ein Nachdenken wert. Von den Hinterweltlern - ist ein bekanntes Kapitel aus Nietzsches Also sprach Zarathustra, in dem es um die Erfindung eines göttlichen Jenseits geht, ein „himmlisches Nichts“, in welches ein schwaches Subjekt seine Hoffnungen projiziert. Der Übermensch hingegen bejaht das Diesseits; mit gesundem Selbstbewußtsein ausgestattet, verleiht er der Erde einen Sinn, statt sich in transzendente Traumwelten zu flüchten. Danach ist das einzig greifbare und sichere Maß das eigene Bewußtsein und der Körper.

    In etwas verwandelter Form taucht der Gedanke eines Selbstseins, einer Authentizität, in den Diskussionen über Künstliche Intelligenz wieder auf. Ein menschliches Über wird hier ausgemacht, eine „Intelligenz“, im Gegensatz zum bloß Künstlichen, das als Werkzeug des Menschen imponiert, aber sich von dessen Authentizität unterscheiden läßt. Woran sich hier die Geister (unter)scheiden, dafür ist insbesondere die Authentizität eines Menschen, der „Ich“ sagen kann, also über Selbstbewußtsein verfügt, ein möglicher Maßstab. Doch was hat es mit diesem αὐθεντικός, diesem Urheber, der sich für sich selbst verbürgt, auf sich? -

    Die philosophische Tradition hat dafür verschiedene Lösungen angeboten, vom cogito über die transzendentale Subjektivität bis hin zum Bewußtsein, zum Ego und zum Dasein u.a., flankiert von psychologischen Instanzenmodellen (Ich, Es, Über-Ich), Identitätskonzepten (I und Me) usw. - In aller Regel residiert in der Psyche, im Bewußtsein ein Akteur, der denkt und lenkt, ein Selbst, das sich mit sich identisch weiß, ein Selbst, das man auch anderen zuweist und dem sich Handlungen und Verhalten zurechnen lassen.

    Das scheint eine vergleichsweise klare Angelegenheit zu sein. Und genau hier, beim authentischen Selbst, setzt die systemtheoretische Betrachtung ein. Vorgenommen hat sie Peter Fuchs in Das System SELBST. Eine Studie zur Frage: Wer liebt wen, wenn jemand sagt: „Ich liebe Dich!“?. - Die vermeintlich klare Angelegenheit wird einer vermeintlichen Verunklarung unterzogen, an deren Ende der Befund steht: „Mein SELBST ist alles, nur nicht meines.“

    Wie es zu dieser Ernüchterung kommen konnte, soll der Gegenstand dieses Threads sein. Dabei ist eine gewisse Vertrautheit mit der Systemtheorie Luhmanns von Vorteil, aber nicht Vorschrift.

  • Die vermeintlich klare Angelegenheit wird einer vermeintlichen Verunklarung unterzogen, an deren Ende der Befund steht: „Mein SELBST ist alles, nur nicht meines.“

    Wie es zu dieser Ernüchterung kommen konnte, soll der Gegenstand dieses Threads sein. Dabei ist eine gewisse Vertrautheit mit der Systemtheorie Luhmanns von Vorteil, aber nicht Vorschrift.

    „Was hat Dich denn da geritten?“ Diese Frage hat man sich selbst des öfteren gestellt. Es ist der Moment, in dem du überrascht feststellst, dass du eine Form gewählt hast, die dein Bewusstsein zwar miterlebt, aber nicht allein kontrolliert hat. Das Selbst scheint wie Musik zu sein, sowohl Psyche als auch soziale Kommunikation. Es scheint ein struktureller Knotenpunkt, ein Resonanzraum zu sein, weder ein psychisches noch ein soziales System.

    Das Selbst ist ein Intermedium von Gefühl zur Kommunikation. Es gießt Gefühle in eine Form und indem das Bewusstsein diese Formen miterlebt und das soziale System diese Formen aufführt (z. B. im Konzert), wird das Unaussprechliche sozial beobachtbar und anschlussfähig.

    „Was hat Dich denn da geritten?“ wird sich Manusch Toth gefragt haben, als sie sich in ein Klavierkonzert von Clara Schumann verliebte ;)

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  • „Was hat Dich denn da geritten?“ Diese Frage hat man sich selbst des öfteren gestellt. Es ist der Moment, in dem du überrascht feststellst, dass du eine Form gewählt hast, die dein Bewusstsein zwar miterlebt, aber nicht allein kontrolliert hat. Das Selbst scheint wie Musik zu sein, sowohl Psyche als auch soziale Kommunikation. Es scheint ein struktureller Knotenpunkt, ein Resonanzraum zu sein, weder ein psychisches noch ein soziales System.

    Das Selbst ist ein Intermedium von Gefühl zur Kommunikation. Es gießt Gefühle in eine Form und indem das Bewusstsein diese Formen miterlebt und das soziale System diese Formen aufführt (z. B. im Konzert), wird das Unaussprechliche sozial beobachtbar und anschlussfähig. [Hervorh. v. mir]

    Das wird eine der spannenden Fragen sein, wer oder was dieses Selbst eigentlich ist, jenseits von Zurechnungen und Zuschreibungen, die man natürlich vornehmen kann; etwa die Zurechnung auf eine „Person“, einen „Akteur“ namens Subjekt, Ich, Identität, Bewußtsein, Psyche usw., der irgendetwas tut oder veranlasst, der sich auf sich-selbst beziehen kann, ein Bewußtsein seiner selbst hat u.ä. - Die Sprache offeriert natürlich Metaphern und Analogien wie die von Dir ins Spiel gebrachte Musik oder auch alle Formen eines „Inter“, das sich „zwischen“ diesem Selbst und anderen Selbsten aufspannt: „Inter-Medium“, Inter-Subjektivität, Inter-Aktion usw. oder „Resonanzraum“, was in Richtung Musik zeigt. Und auch das wichtige Verhältnis des Selbst zur Kommunikation hast Du ja bereits angesprochen. Wie hängt all das zusammen? Und welche Einsichten kann die Theorie autopoietischer Systeme dazu beitragen, die vielleicht überraschend sind? :/

  • Wenn ich mir das Ich als Knoten im Beziehungsnetz der Wirklichkeit vorstelle, dann lässt sich durch das Aufnehmen von vielen Beziehungen, ein starker Knoten bündeln, der vielleicht das Netz etwas verformt und andere Knoten zu sich zieht. Selbst wenn der Knoten nicht mehr selbst seine Beziehungen halten kann, wird er sich nicht sofort auflösen, weil er noch vom Netz ein wenig gehalten wird.

    ... das jetzt einmal von Knoten zu Knoten :)

    Ich bin zwar weich, aber darin bin ich knallhart!

  • Wenn ich mir das Ich als Knoten im Beziehungsnetz der Wirklichkeit vorstelle, dann lässt sich durch das Aufnehmen von vielen Beziehungen, ein starker Knoten bündeln, der vielleicht das Netz etwas verformt und andere Knoten zu sich zieht. Selbst wenn der Knoten nicht mehr selbst seine Beziehungen halten kann, wird er sich nicht sofort auflösen, weil er noch vom Netz ein wenig gehalten wird.

    ... das jetzt einmal von Knoten zu Knoten :)

    … ja, das läßt sich so sagen und jeder Knoten versteht - ausnahmsweise auf Anhieb - was damit gemeint ist. :P Netz und Knoten sind veranschaulichende Metaphern, die das Denken über das Selbst und seine Einbettung in soziale Kontexte orientieren. Solche Sprachbilder geben eine Orientierungsleistung, verhalten sich Wegweisern ähnlich, die zeigen, wo´s langgeht. Vertraut man ihnen allzu bereitwillig, befährt man das vertraute Gelände, das ich oben ein wenig skizziert habe. Die Systemtheorie kultiviert ein ungesundes Mißtrauen gegenüber einem hinter der Stirn sitzenden Akteur oder einem im Knoten hausenden Geist, der über ein Netz mit anderen Knotengeistern verbunden ist. -

    Ungesund ist dieses Mißtrauen, weil es eingespielte Sichtweisen aus dem Takt bringt. Aber das ist natürlich der Preis, den alle systemtheoretische Betrachtungsweisen einfordern, denn diese Theorie ist bekanntlich keine Wissenschaft vom ersten Blick. :)

  • Das wird eine der spannenden Fragen sein, wer oder was dieses Selbst eigentlich ist, jenseits von Zurechnungen und Zuschreibungen, die man natürlich vornehmen kann; etwa die Zurechnung auf eine „Person“, einen „Akteur“ namens Subjekt, Ich, Identität, Bewußtsein, Psyche usw., der irgendetwas tut oder veranlasst, der sich auf sich-selbst beziehen kann, ein Bewußtsein seiner selbst hat u.ä. - Die Sprache offeriert natürlich Metaphern und Analogien wie die von Dir ins Spiel gebrachte Musik oder auch alle Formen eines „Inter“, das sich „zwischen“ diesem Selbst und anderen Selbsten aufspannt: „Inter-Medium“, Inter-Subjektivität, Inter-Aktion usw. oder „Resonanzraum“, was in Richtung Musik zeigt. Und auch das wichtige Verhältnis des Selbst zur Kommunikation hast Du ja bereits angesprochen. Wie hängt all das zusammen? Und welche Einsichten kann die Theorie autopoietischer Systeme dazu beitragen, die vielleicht überraschend sind? :/

    Niklas im Pullunder haut einem die Anwort wie einen klammen Waschlappen ins Gesicht. Das Selbst entsteht erst im Moment der Selbstbeobachtung und Kommunikation erfindet die „Person“ (oder das Subjekt) als Adresse, als einen Fixpunkt, dem sie Handlungen und Aussagen zurechnen kann. Das Bewusstsein kann also demnach gar nicht kommunizieren, und die Kommunikation kann nicht denken. Beide Systeme sind füreinander fundamentale Umwelt. Das Konzept der Autopoiese erinnert mich dabei an pulsierende, atmende Zellen. So stelle ich mir Systeme vor. Diese sind „strukturell gekoppelt“ (wie zwei Zahnräder, die perfekt ineinandergreifen, aber aus völlig anderem Material bestehen), können aber niemals miteinander verschmelzen.

    Das Ich ein nützliches Werkzeug der Kommunikation? Dann will ich doch lieber ein Knötchen a la Rosi sein ;)

  • Wie soll ich meine Seele halten, daß
    sie nicht an deine rührt? Wie soll ich sie
    hinheben über dich zu andern Dingen?
    Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas
    Verlorenem im Dunkel unterbringen
    an einer fremden stillen Stelle, die
    nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.
    Doch alles, was uns anrührt, dich und mich,
    nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
    der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
    Auf welches Instrument sind wir gespannt?
    Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
    O süßes Lied.

    (Rainer Maria Rilke)

    Innigkeit … „wenn deine Tiefen schwingen“ … „zwei Saiten eine Stimme“ usw.

    Aus tiefstem Herzen, aus tiefster Seele, aus tiefstem Grunde … liebe ich dich. - Tiefe, Innigkeit, Einssein … gehören zum Vokabular der Liebessemantik. In der Liebe geht es - in aller Regel - um ICH und DU. Die Liebe kommt von tief drinnen. In der Liebe kann man sich verlieren. Man kann sagen „Ich liebe dich“, aber man aktiviert damit ein Assoziationsfeld, in dem es eine Vorderwelt gibt, in der Liebesschwüre, in Bäume geritzte Initialen, Ringe u.ä. die Kulisse bilden und eine Hinterwelt, in der ein irgendwie gearteter Akteur all das veranlaßt, die Verantwortung dafür übernimmt, gegebenenfalls Versprechen einlöst, Dauer garantiert („in guten wie in schlechten Zeiten“), Gefolgschaft verbürgt („Wo du hingehst, da will ….“) usw.

    „Dieses Modell ruft wie von allein die Idee auf, man müsse nur in diese Hinterwelt gehen, in diese Terra incognita, und könne absteigen in den dunklen Kontinent hinter/unter der offiziös-offiziellen Welt der Kulissen und dann werde man sich selbst finden, zu sich selbst gelangen, man selbst werden - ein Gedanke, von dem nicht wenige Psychotherapeut/inn/en leben und der in Selbstfindungskursen bis zur Unmäßigkeit inszeniert und zelebriert wird.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST. Eine Studie zur Frage: Wer liebt wen, wenn jemand sagt: „Ich liebe Dich!“?; S. 10)

    Dieses Modell des In-Seins, der In-nigkeit, genießt hohe Plausibilität. „Was immer ist, ist in etwas ˋdrin´.“ (S. 11). Das Beispiel des In(!)timsystems eignet sich deshalb am besten, um an ihm systemtheoretische Denkfiguren zu entwickeln, weil hier ein „Aus-dem-Drinnen-heraus“-Sprechen vorliegt (aus tiefstem Herzen), wobei das „Drinnen“ zugriffsentzogen bleibt.

  • Das Selbst entsteht erst im Moment der Selbstbeobachtung und Kommunikation erfindet die „Person“ (oder das Subjekt) als Adresse, als einen Fixpunkt, dem sie Handlungen und Aussagen zurechnen kann. Das Bewusstsein kann also demnach gar nicht kommunizieren, und die Kommunikation kann nicht denken. Beide Systeme sind füreinander fundamentale Umwelt. Das Konzept der Autopoiese erinnert mich dabei an pulsierende, atmende Zellen. So stelle ich mir Systeme vor. Diese sind „strukturell gekoppelt“ (wie zwei Zahnräder, die perfekt ineinandergreifen, aber aus völlig anderem Material bestehen), können aber niemals miteinander verschmelzen.

    Ich will nur ergänzen, daß das System (genauer: das Sinn-System, also etwa das Bewußtsein oder auch soziale Systeme) keine Entität ist, kein Ding, das es irgendwo, weder drinnen noch draußen, gibt, das sich in seiner ontischen Existenz bestaunen ließe oder einen anderweitigen Daseinsstatus hätte. „Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, daß es Systeme gibt.“ (Niklas Luhmann). Damit wird eine „Minimalontologie“ eingeführt, mehr nicht. Ein System ist die Grenze zwischen System und Umwelt. „Zellen“ und „Zahnräder“ sind Dinge, man kann sie sehen. Noch nie hat jemand ein System gesehen. :)

  • Peter Fuchs spricht im Hinblick auf den oben zitierten Satz von Luhmann („Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, daß es Systeme gibt.“1) von „einer Art ˋRest-Ontologie´, die an eine „Beobachtungsleistung“ geknüpft ist und mit einer „minimal-ontologischen Pragmatik“ einhergeht und zitiert Luhmann:

    „Die Aussage ˋes gibt Systeme´ besagt also nur, daß es Forschungsgegenstände gibt, die Merkmale aufweisen, die es rechtfertigen, den Systembegriff anzuwenden; so wie umgekehrt dieser Begriff dazu dient, Sachverhalte herauszuabstrahieren, die unter diesem Gesichtspunkt miteinander und mit andersartigen Sachverhalten auf gleich/ungleich hin vergleichbar sind.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST. Eine Studie zur Frage: Wer liebt wen, wenn jemand sagt: „Ich liebe Dich!“?; S. 15)

    —————————

    1 Soziale Systeme. Grundriss einer allgemeinen Theorie; S. 30

    Edited once, last by Nauplios (August 29, 2026 at 5:14 PM).

  • „Beobachtungsleistung“ -

    Das Selbst entsteht erst im Moment der Selbstbeobachtung

    Aus dem hochabstrakten Konzept des Beobachters sei nur erinnert, daß ein „Quellpunkt ein Original der Tat <Beobachtung> nie anders imponiert als beobachtet. Selbst wenn man den Beobachter als ˋdahintersteckende´, als verborgene, als gleichsam stets verschwindende Dennoch-Wirksamkeit auffaßt, kommt man (wer?) nicht umhin, daß auch diese Auffassung, diese Zuschreibung Ausdruck einer weiteren Beobachtung ist, Resultat einer Schema- und Bezeichnungsverwendung, die zu einer soziokulturell und historisch konditionierten ˋEpiphanie´ des Beobachters führt, zum Aufblitzen eines je und je im Gebrauch befindlichen Konzeptes (einer ˋZusammenraffung´), dessen soziale und psychische Plausibilität nichts weiter besagt als eben diese Plausibilität und auf keinen Fall etwas ˋfeststellt´ wie einen Beobachter, der - gewissermaßen dingförmig - im Dunklen hinter der Operation residiert. Kürzer ausgedrückt: Der Beobachter ist immer: Beobachtetes.“ (Peter Fuchs; Das System SELBST; S. 12)

    Michel Serres hat die Paradoxie dessen so ausgedrückt: „Der Beobachter ist das Nicht-Beobachtbare.“ (Der Parasit; S. 365)

  • Ja gut, Luhmann adaptiert das Konzept der Autopoiesis aus der Biologie (Maturana, Varela). Aber er formt daraus keine Biologie der Gesellschaft (Menschen als Zellen eines Organismus namens Gesellschaft o.ä.). Die Systemtheorie ist eine soziologische Theorie der Gesellschaft. "Als autopoietisch wollen wir Systeme bezeichnen, die die Elemente, aus denen sie bestehen, durch die Elemente, aus denen sie bestehen, selbst produzieren und reproduzieren." (Luhmann). Die Übernahme des Autopoiesis-Konzepts aus der Biologie ist im besten Sinne eine reine Form-Sache.

    Soziale Systeme erwirtschaften ihre Autopoiesis durch Kommunikationen, psychische Systeme durch Gedanken. Diese beiden Letztelemente von Sinn-Systemen sind unsichtbar und keiner empirischen Wahrnehmung zugänglich. Man hört natürlich jemanden sprechen, man sieht jemanden die Stirn runzeln, den Kopf schütteln usw. Das ist richtig. Aber beides gehört zur Umwelt sozialer beziehungsweise psychischer Systeme. Sprechen - auch zu einer anderen Person - heißt nicht kommunizieren. Rodins Denker "sehen wir an", daß er denkt; aber das ist etwas anderes als seine Gedanken "sehen".

    Aber damit sind wir auf gutem Wege zu der Frage: Was steckt dahinter? Wer oder was denkt? Was steckt hinter der Stirn, wo wir (in unserem Alltagsdenken!) das residierende Bewußtsein vermuten?

    Du kennst die Antwort Luhmanns aus seiner Bielefelder Abschiedsvorlesung "Was ist der Fall?" und "Was steckt dahinter?":

    "Gar nichts". =O:)

    Edited once, last by Nauplios (August 29, 2026 at 7:30 PM).

  • Wenn wir den Menschen als biologisch-autopoietisches System (Nervensystem, Immunsystem, Organismus) begreifen, ist Sprache eine Form der strukturellen Kopplung zwischen Systemen. Ein Kampfbegriff wie "Menschenwürde" (oder dessen Verletzung) ist dann kein bloßes Zeichen mehr. Er löst im materiellen Körper des Gegenübers sofort biochemische Kaskaden aus, z.B. Ausschüttung von Adrenalin und Cortisol, Herzfrequenzerhöhung, Aktivierung des präfrontalen Cortex oder des Angstzentrums (Amygdala). Der "Kampf" wird im biologischen System physisch spürbar.

  • "Die Systemtheorie macht eigentlich etwas, das verboten ist oder was nicht mehr üblich ist: sie hat metaphysische Begriffe, Begriffe, die durch keinerlei Empirie nachgewiesen, validiert werden können. (…) Wir sind Systemtheoretiker, aber keiner von uns hat jemals ein System gesehen.“ (Peter Fuchs)

  • Ja gut, Luhmann adaptiert das Konzept der Autopoiesis aus der Biologie (Maturana, Varela). Aber er formt daraus keine Biologie der Gesellschaft (Menschen als Zellen eines Organismus namens Gesellschaft o.ä.). Die Systemtheorie ist eine soziologische Theorie der Gesellschaft. "Als autopoietisch wollen wir Systeme bezeichnen, die die Elemente, aus denen sie bestehen, durch die Elemente, aus denen sie bestehen, selbst produzieren und reproduzieren." (Luhmann). Die Übernahme des Autopoiesis-Konzepts aus der Biologie ist im besten Sinne eine reine Form-Sache.

    Soziale Systeme erwirtschaften ihre Autopoiesis durch Kommunikationen, psychische Systeme durch Gedanken. Diese beiden Letztelemente von Sinn-Systemen sind unsichtbar und keiner empirischen Wahrnehmung zugänglich. Man hört natürlich jemanden sprechen, man sieht jemanden die Stirn runzeln, den Kopf schütteln usw. Das ist richtig. Aber beides gehört zur Umwelt sozialer beziehungsweise psychischer Systeme. Sprechen - auch zu einer anderen Person - heißt nicht kommunizieren. Rodins Denker "sehen wir an", daß er denkt; aber das ist etwas anderes als seine Gedanken "sehen".

    Aber damit sind wir auf gutem Wege zu der Frage: Was steckt dahinter? Wer oder was denkt? Was steckt hinter der Stirn, wo wir (in unserem Alltagsdenken!) das residierende Bewußtsein vermuten?

    Du kennst die Antwort Luhmanns aus seiner Bielefelder Abschiedsvorlesung "Was ist der Fall?" und "Was steckt dahinter?":

    "Gar nichts". =O:)

    Dass dahinter „gar nichts“ steckt (keine Substanz, kein Wesen), ist kein Mangel, sondern die Bedingung der Möglichkeit von Autopoiesis. Es ist die Inspiration, das Aufblitzen (ich liebe dieses Wort ;), es ist die Irritation. Das soziale System kann das psychische System nicht direkt steuern. Es kann nur versuchen, es über Kommunikation (wie Kampfbegriffe) maximal zu irritieren.

  • Ein Kampfbegriff wie "Menschenwürde" (oder dessen Verletzung) ist dann kein bloßes Zeichen mehr. Er löst im materiellen Körper des Gegenübers sofort biochemische Kaskaden aus, z.B. Ausschüttung von Adrenalin und Cortisol, Herzfrequenzerhöhung, Aktivierung des präfrontalen Cortex oder des Angstzentrums (Amygdala). Der "Kampf" wird im biologischen System physisch spürbar.

    Ja, das würde kein Systemtheoretiker bestreiten. Das mag bei dem einen Menschen so sein, bei einem anderen Menschen verhält es sich vielleicht ähnlich oder ganz anders.

  • Ja, das würde kein Systemtheoretiker bestreiten. Das mag bei dem einen Menschen so sein, bei einem anderen Menschen verhält es sich vielleicht ähnlich oder ganz anders.

    Naupi, hol‘ den Ouzo raus! Hier schließt sich der Kreis. Luhmann nennt das die fundamentale doppelte Kontingenz: Ich weiß nicht, was du denkst, und du weißt nicht, was ich denke und wir beide wissen das voneinander.

  • Kommunikation im sozialen System wird auf eine binäre Schiene gesetzt. Wer im System Politik oder Recht noch mitspielen (sprich: Anschlusskommunikation produzieren) will, muss sich verhalten. Man kann die Menschenwürde in einer öffentlichen Debatte nicht ignorieren oder als "ganz nett, aber irrelevant" abtun. Der Begriff saugt die unendliche Komplexität der individuellen Gedanken ab und presst sie in das soziale Korsett von Zustimmung oder Ablehnung.

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