Das Leben beenden

1st Official Post

    Um unnötige Sorgen und verfrühte Hoffnungen gleich anfangs zu zerstreuen: ich lebe gern. :)

    Für den Lebensfrohsinn gewährt das Leben allerdings keine Garantie, denn zur Fülle seiner Erfahrungen gehört auch die, gerne zu sterben. "Nicht geboren zu sein, das ist Weit das Beste," läßt Sophokles des Chor in Ödipus auf Kolonos sagen. Für den Lebenden ist es dann schon zu spät, doch der Chor nennt einen Ausweg: "... doch wenn man lebt, ist das Zweite, woher man kam, dorthin zu kehren, so schnell wie möglich." μὴ φῦναι τὸν ἅπαντα νικᾷ λόγον: τὸ δ' ἐπεὶ φανῇ, βῆναι κεῖθεν ὅθεν περ ἥκει πολὺ δεύτερον, ὡς τάχιστα. (1225ff)

    "... so schnell wie möglich"? - Über diese Möglichkeit und wie "schnell" sie unter den gesetzlichen Bedingungen und ethischen Aspekten realisiert werden kann und sollte, handelt das Buch Das Leben beenden von Héctor Wittwer. Es geht darin um die Hilfe beim Sterben und die Hilfe zum Sterben. Héctor Wittwer plädiert für das Recht sich selbst zu töten sowie für die Legalisierung des ärztlich assistierten Suizids unter strengen Auflagen.

    Meine Hoffnung ruht ein wenig darauf, daß uns jemand, über deren künftige Mitgliedschaft in diesem Forum ich mich freuen würde, etwas zu den Inhalten des Buches berichtet. So gesehen handelt es sich, wie schon bei den "Grundfragen der Philosophie", um eine Einladung zum Gespräch. Und deren Standardformel lautet auch hier:

    Liebe Tiziana: die Bühne gehört Dir. ;)

  • Nauplios February 9, 2025 at 6:43 PM

    Opened the thread.

    Ist der Thread nur dazu gedacht, das angesprochene Buch zu diskutieren, oder Sterbehilfe im Allgemeinen?

    Ich denke, es muß nicht ausschließlich um das Buch von Héctor Wittwer Das Leben beenden gehen. Ich selbst besitze das Buch gar nicht, habe mir aber schon mal den "Blick ins Buch" (ca. 30 Seiten) auf der Seite des Verlags angeschaut:

    https://brill.com/fileasset/down…7266/index.html

    Wie bei ethischen Fragen überhaupt, muß bei einem Thema wie Tod und Sterbehilfe mit einer emotionalen Diskussion um das Für und Wider gerechnet werden. Dabei müssen wir uns nicht zwangsläufig auf den angesprochenen Text beschränken. In einer grundsätzlichen Hinsicht ist ja der Tod - unabhängig von der Sterbehilfe - ein philosophisches Thema, ein treuer Schatten des Lebens. (So gesehen handelt es sich hier um eine Parallelaktion zum Thread "Wie soll man leben?" von Matthias.) Und obwohl Schatten dunkel sind, muß es der Tod nicht auch sein. "Philosophieren heißt Sterben lernen", schreibt Montaigne. Wohlan denn! :)

    Edited once, last by Nauplios (February 9, 2025 at 7:24 PM).

    • Official Post

    Ich habe im Lauf meines Lebens eine Unmenge zu diesem Thema gelesen, angefangen von Amérys "Hand an sich legen" vor über 40 Jahren bis zu Thomas Machos "Das Leben nehmen", das zwei Jahre vor dem hier genannten Buch erschienen ist. Und seit ich Améry gelesen hatte, habe ich immer für dieses Recht auf sich selbst und an seinem Leben, für die Unverfügbarkeit dieses eigenen Lebens auch aktiv gestritten. Hier endet für mich aller Zugriff des Staates und seiner Institutionen.

    Ich wollte die letzten 10 Jahre eigentlich die meiste Zeit über sterben und habe auch einen harten Selbstmordversuch hinter mir, wo ich einen Komplexen Bruch, viele Prellungen erlitt und eine Fette Narbe an der Stirn behielt. Der Arzt der mich dann wieder zusammengeflickt hat meinte ich hätte einen harten Kopf und wäre gut gefallen, bzw. je nachdem wie man es eben sieht.

    Als ich mich dann rehabilitiert hatte und wieder vollständig gesund wurde, habe ich dann mein Persönlichkeitsmodell erfunden, was für mich soetwas war, wie das letzte Puzzleteil, aus dem sich ein ganzes Bild ergab.

    Seit dem sind meine Gedanken geordneter, ich bin viel weniger kreativ und allgemein zufriedener. Was jetzt mit dem Selbstmordversuch nicht wirklich was zu tun hatte. Was damit was zu tun hat ist, dass ich jetzt eine Heiden Höhenangst habe...

    Ich glaube jetzt, wo mir völlig klar ist, wie die Menschliche Psyche funktioniert, ist mein Thema, das mich so belastet hat gelöst und ich kann mich wieder weltlichem widmen.

    Deshlab ist meine Annahme, dass psychische Probleme, die zu Selbstmord führen, aus einer Art Entwicklungsnot resultieren. Wenn die Notlage zu groß ist und man seine Entwicklung weiter an seine erlittenen Seelenschmerzen anpassen muss, entsteht Weltschmerz und durch Erfolgserlebnisse schließt man die Wunden, die die Seele belasten.

    Das ist natürlich nicht nachhatig, weil meine Seele immer noch gespalten ist, aber ich scheine mittlerweile die Probleme so gut zu verstehen, dass ich diese gespaltenen Teile iwie neu verweben kann, zu einem Ganzen, das dann immer Recht lange besteht. Immerhin lange genung, um nicht mehr sterben zu wollen.

    Aber freuen, dass ich das überlebt habe, tue ich mich nicht. Ich bin ja immer noch unglücklich, weil ich keine Freunde habe und von Familie nur entwertet werde, wo alle Philosophie prinzipiell ablehnen und jeden entwerten der es mag..... ;(

    Quote from Stoner

    Und seit ich Améry gelesen hatte, habe ich immer für dieses Recht auf sich selbst und an seinem Leben, für die Unverfügbarkeit dieses eigenen Lebens gestritten. Hier endet für mich aller Zugriff des Staates und seiner Institutionen.

    Folgt man dem Chor des antiken Dramas, wirkt die Unverfügbarkeit des eigenen Lebens noch in eine weitere Richtung. Schon der Eintritt ins Leben ist unverfügbar. Ist nicht die Wirklichkeit des Lebens das Unverfügbare schlechthin, wird doch das Leben außer vom Eros auch vom Thanatos umtrieben, der zur Regression in den schützenden Mutterleib auruft?

    Ich habe heute wieder einmal im Pflegeheim meine demente Schwiegermutter besucht. Neben ihr liegt seit einem Jahr ein Frau im Koma. Diese Frau atmet ganz normal, räuspert sich von Zeit zu Zeit, hustet, nießt und furzt ab und zu. Sie wird lediglich mit einer Nährlösung ernährt. Ich glaube mittlerweile an einen „Lebenswillen“, der unabhängig ist vom Ich, Geist und Intellekt.

    Quote from Astralis Everdream

    Ich bin ja immer noch unglücklich, weil ich keine Freunde habe

    Wie man hier im Forum inzwischen weiss, ist meine Lebenserwartung krebsbedingt im Augenblick ohne Garantie auf weniger als ein Jahr begrenzt. Man könnte meinen, ich wüsste, wovon ich rede beim Thema "das Leben beenden", zumal ich entschlossen bin mit Hilfe der Sterbehilfeorganisation Exit der deutschen Schweiz den Zeitpunkt meines Abscheidens mit den Ärzten und der Familie zusammen selber festzulegen, also nicht von einem fernen Gott oder Schicksal bestimmen zu lassen. – Nun was der Sinn zu leben und die Freunde anbelangt. Diesbezüglich halte ich viel von einer proaktiven Einstellung. Also vorgestern war ich im Spital in Olten eine Bekannte besuchen, die dort am selben Tag operiert worden war. Gestern war ich mit meiner älteren Tochter und ihren drei Kindern im Museum für Kommunikation in Bern. Und morgen werde ich mich mit einer Ukrainerin treffen, der ich bei der Vorbereitung für ihre Wirtsprüfung zur Seite stehe. Gleichzeitig bin ich per Facebook kontinuierlich im Kontakt mit meiner Zahnhygienikerin, mit der ich schon zweimal essen gegangen bin und mit der ein drittes Mal nun zu vereinbaren ist. – Ich will hiermit nur sagen, dass ich aufgehört habe auf Freunde zu warten, sondern meinerseits die Initiative ergreife und zwar auch dort, wo wahrscheinlich nichts zu holen ist.

    Quote from Nauplios

    Folgt man dem Chor des antiken Dramas, wirkt die Unverfügbarkeit des eigenen Lebens noch in eine weitere Richtung. Schon der Eintritt ins Leben ist unverfügbar. Ist nicht die Wirklichkeit des Lebens das Unverfügbare schlechthin, wird doch das Leben außer vom Eros auch vom Thanatos umtrieben, der zur Regression in den schützenden Mutterleib auruft?

    Thanatos ist der Gott des sanften Todes. Seine Schwester Ker ist die Göttin des gewaltsamen Todes. Deswegen sahen die antiken Griechen ihren Thanatos lieber in Begleitung mit seinem Bruder Hypnos, den Gott des Schlafes ;) Seinen Tod beim Akt finden, davon träumen eben wir zwei Meister gern :)

    Quote from Philodendron

    Wie man hier im Forum inzwischen weiss, ist meine Lebenserwartung krebsbedingt im Augenblick ohne Garantie auf weniger als ein Jahr begrenzt. Man könnte meinen, ich wüsste, wovon ich rede beim Thema "das Leben beenden", zumal ich entschlossen bin mit Hilfe der Sterbehilfeorganisation Exit der deutschen Schweiz den Zeitpunkt meines Abscheidens mit den Ärzten und der Familie zusammen selber festzulegen, also nicht von einem fernen Gott oder Schicksal bestimmen zu lassen. – Nun was der Sinn zu leben und die Freunde anbelangt. Diesbezüglich halte ich viel von einer proaktiven Einstellung. Also vorgestern war ich im Spital in Olten eine Bekannte besuchen, die dort am selben Tag operiert worden war. Gestern war ich mit meiner älteren Tochter und ihren drei Kindern im Museum für Kommunikation in Bern. Und morgen werde ich mich mit einer Ukrainerin treffen, der ich bei der Vorbereitung für ihre Wirtsprüfung zur Seite stehe. Gleichzeitig bin ich per Facebook kontinuierlich im Kontakt mit meiner Zahnhygienikerin, mit der ich schon zweimal essen gegangen bin und mit der ein drittes Mal nun zu vereinbaren ist. – Ich will hiermit nur sagen, dass ich aufgehört habe auf Freunde zu warten, sondern meinerseits die Initiative ergreife und zwar auch dort, wo wahrscheinlich nichts zu holen ist.

    Ich nehme mal an, Deine Zahnhygienikerin ist ein steiler Zahn. Gib‘ Gas, Philo! Du machst es richtig 👍 Solange Du lebst, lebst Du

    Quote from Meister

    Thanatos ist der Gott des sanften Todes. Seine Schwester Ker ist die Göttin des gewaltsamen Todes. Deswegen sahen die antiken Griechen ihren Thanatos lieber in Begleitung mit seinem Bruder Hypnos, den Gott des Schlafes ;) Seinen Tod beim Akt finden, davon träumen eben wir zwei Meister gern :)

    In Vilsmaiers Verfilmung von Schlafes Bruder (den gleichnamigen Roman schrieb Robert Schneider) improvisiert der Protagonist Elias bei einem Orgelwettbewerb über einen Choral aus Bachs Kantate Ich will den Kreuzstab gerne tragen mit dem Titel Komm, o Tod, du Schlafes Bruder. Im Text heißt es: „Löse meines Schiffleins Ruder, / Bringe mich an sichern Port!“ Und im ersten Recitativo:

    „Mein Wandel auf der Welt / Ist einer Schiffahrt gleich:

    Betrübnis, Kreuz und Not / Sind Wellen, welche mich bedecken

    Und auf den Tod / Mich täglich schrecken;

    Mein Anker aber, der mich hält, / Ist die Barmherzigkeit,

    Womit mein Gott mich oft erfreut.“

    Die Metaphorik der Seefahrt setzt sich dann noch weiter fort, vom „wütevollen Schäumen“ ist die Rede, vom „Port der Ruhe“. - Thanatos und Hypnos. Damit sind wir erneut dort, wohin der Prometheus-Mythos schon geführt hatte: bei der Theogonie Hesiods. - Metapher und Mythos, zwei Paradigmen der Unbegrifflichkeit. Auch der Tod ist in der Philosophie, in der Literatur, in der Kunst ein Thema, dessen Bedeutungshorizont mythisch vermessen ist. Die Medizin mag uns den Tod erklären können, seinen Zeitpunkt bestimmen können, die Bedingungen seines Eintretens festlegen können u.ä.; und doch bleibt der Tod Geheimnis, Allegorie, literarische Figur usw.

    Mit dem Tod tanzen? -

    „Freund Hein spielt auf“ überschreibt Mahler den zweiten Satz seiner vierten Symphonie, Danse Macabre (Totentanz) nennt Camille Saint-Saëns eine sinfonische Dichtung und bekannt ist das Motiv Der Tod und das Mädchen (Schubert u.a.), wo der Tod in der Rolle des Verführers auftritt. Ähnlich in der Malerei. - Kulturgeschichtlich ist der Tod wandlungsfähig. Er ist nicht schlechterdings immer nur das Ende des biologischen Lebens. Eine reichhaltige Motiv- und Stoffgeschichte zeigt das.

    Den Tod verklären? -

    Mild und leise wie er lächelt,
    wie das Auge hold er öffnet –
    seht ihr’s Freunde? Säht ihr’s nicht?
    Immer lichter wie er leuchtet,
    stern-umstrahlet hoch sich hebt?
    Seht ihr’s nicht? Wie das Herz ihm mutig schwillt,
    voll und hehr im Busen ihm quillt?
    Wie den Lippen, wonnig mild,
    süßer Atem sanft entweht – Freunde! Seht!
    Fühlt und seht ihr’s nicht?
    Hör ich nur diese Weise,
    die so wundervoll und leise,
    Wonneklagend, allessagend,
    mild versöhnend aus ihm tönend,
    in mich dringet, auf sich schwinget,
    hold erhallend um mich klinget?
    Heller schallend, mich umwallend,
    sind es Wellen sanfter Lüfte?
    Sind es Wogen wonniger Düfte?
    Wie sie schwellen, mich umrauschen,
    soll ich atmen, soll ich lauschen?
    Soll ich schlürfen, untertauchen?
    Süß in Düften mich verhauchen?
    In dem wogenden Schwall, in dem tönenden Schall,
    in des Welt-Atems wehendem All –
    ertrinken, versinken – unbewusst – höchste Lust!

    (Unbekannter Komponist) :)

    Edited once, last by Nauplios (February 10, 2025 at 1:27 AM).

    Mögt ihr eigentlich den Tod wirklich?

    Das (vermutlich) niemals endende Nichts? Nie wieder zu sein, nie wieder denken, fühlen, lachen zu können?

    Oder versucht man ihn sich gut zu reden, um ihn besser ertragen zu können?

    Wenn du sagst, du hast Qualia, woher meinst du, kommen diese Worte?
    Davon dass du wirklich Qualia hast oder weil dein Gehirn so geschaltet ist, dass es diese Worte auch aussprechen lassen würde, wenn du keine Qualia hättest? :)

    Quote from Hago

    Mögt ihr eigentlich den Tod wirklich?

    Das (vermutlich) niemals endende Nichts? Nie wieder zu sein, nie wieder denken, fühlen, lachen zu können?

    Oder versucht man ihn sich gut zu reden, um ihn besser ertragen zu können?

    Es ist keine Frage des Mögens, sondern eine Frage des Umgangs, lieber Hago. Auf uns beide wartet ein großes Abenteuer

    Quote from Meister

    Es ist keine Frage des Mögens, sondern eine Frage des Umgangs, lieber Hago. Auf uns beide wartet ein großes Abenteuer

    Diese kokettierende Betonung des Persönlichkeitsfaktors „Offenheit für neue Erfahrungen“, angereichert mit einer Prise „positiven Denkens“, steht oft genug in einem signifikanten Zusammenhang mit dem Placebo ‚Selbstsuggestion‘; also einer zwanghaft herbeigeführten (flüchtigen) Verhaltenskontrolle auf der Basis einer lückenhaften Scheinvorwegnahme eines komplexen Vorganges.

    • Official Post
    Quote from Hago

    Mögt ihr eigentlich den Tod wirklich?

    Das (vermutlich) niemals endende Nichts? Nie wieder zu sein, nie wieder denken, fühlen, lachen zu können?

    Oder versucht man ihn sich gut zu reden, um ihn besser ertragen zu können?

    Abgesehen davon, dass Fühlen und Lachen bei dir ja ohnehin nur Illusionen sind: niemand redet ihn gut, niemand hat hier erklärt, ihn zu mögen. Vielleicht liest du einmal den Eingangsbeitrag, da steht schon in der ersten Zeile das Gegenteil dessen, was du hier andeutest.

    Er ist unvermeidlich - und dürfen wir im Fall der Fälle selbstbestimmt gehen, selbst entscheiden, wann und wie wir gehen, also uns das Leben nehmen, ohne dass es eine Instanz gibt, die noch den eigenen Tod zu einem Objekt weltanschaulich-institutioneller Bevormundung macht? Wer entscheidet über das Unvermeidliche: das Individuum oder diese Institutionen?

    "Der Todesgewinn besteht darin, rechtswirksam auf das Leben verzichtet zu haben, eine Möglichkeit, die das Gesetz ausschließt" heißt es bei Hermann Burger im Tractatus logico suicidalis. Und Burger war auch der Meinung, es gebe keinen natürlichen Tod: "Der Tod ist nie natürlich, auch für den 97-Jährigen nicht. Sobald er in Sichtweise rückt, wird er zum unerträglichen Ärgernis, zur Guillotine."

    Quote from Nauplios

    Schon der Eintritt ins Leben ist unverfügbar. Ist nicht die Wirklichkeit des Lebens das Unverfügbare schlechthin, wird doch das Leben außer vom Eros auch vom Thanatos umtrieben, der zur Regression in den schützenden Mutterleib auruft?

    Wohin sich die Waagschale neigt, wird höchst unterschiedlich gesehen und gelebt. Für Canetti war Thanatos der Ungeist schlechthin, alles positive Reden über den Tod der Sündenfall wider das Leben. Dem steht derjenige entgegen, der sich von jener berühmten Fee, die einem drei Wünsche erfüllt, ausbedingt: nie gewesen zu sein und niemals je zu sein. Zwischen diesen Polen liegen die Möglichkeiten, wobei die Rückkehr in den Mutterleib noch immer ein Zugeständnis an das Sein und eine Form des Nichts-Verzichtes darstellt.

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