Nicht-objektive Moral

  • Liebe bisherige Interessenten an dieser Diskussion @Brandon, @Fliege, @idea, @Riha, der Thread ist eröffnet :)

    Auch wenn die moralische Intuition, besonders in extremen Fällen wie Mord und Folter, nahelegt, dass manche Handlungen objektiv böse sind - wie andere, zum Beispiel deren Vermeidung - ebenso objektiv gut sein müssen, führt die Suche nach Fakten oder reinen Vernunftargumenten, anhand deren die Objektivität moralischer Aussagen über Handlungen oder Sachverhalte nachgewiesen werden kann, irgendwie ins Leere. Es lässt sich wie bei anderen Eigenschaften, z. B. der der Größe, kein absoluter geistiger oder konkreter Maßstab finden, der bestimmt ob etwas gut ist. Ein großer Floh ist anders groß als ein großer Elefant oder ein großer Stern. So hat ein gutes Messer andere Eigenschaften als ein gutes Rennpferd oder ein guter Mensch. Ein solcher absoluter Maßstab, speziell jetzt für das moralisch Gute, müsste also, wie John Leslie Mackie in "Ethics, Inventing Right and Wrong" sagt, eine schwer aufzufindende "queerness", Seltsamkeit, besonders merkwürdige Eigenschaft aufweisen, weswegen er sehr schwer zu finden ist. So gibt es gute Gründe anzunehmen, dass es einen solchen Maßstab, ein solches Kriterium für die Objektivität moralischer Urteile gar nicht gibt.

    Ein Punkt über den, Anhand von Mackies Werk und einigen Gegenpositionen hier diskutiert werden kann.

    Mein persönliches Interesse gilt allerdings dieser nicht-objektivität von Moral als Ausgangspunkt für ethische Überlegungen. Ist Moral noch das, was man unter Moral versteht, wenn sie nicht objektiv ist? Welchen Maßstab kann man dann an unterschiedliche Institutionen legen, die unterschiedliche moralische Regeln eingeführt haben. Wenn, wovon ich persönlich ausgehe, Gut und Böse im moralischen Sinne Erfindungen sind, nach welchen - zwangsläufig nicht-moralischen Kriterien - wollen wir die verschiedenen Moralien [lexicon]bewerten[/lexicon] und vergleichen? Die Frage Mackies am Ende des 1. Kapitels: "But what if we can establish this negative conclusion, that there are no objective values? How does it help us to say anything positively about ethics? Does it not at one stroke rule out all normative ethics, laying it down that all afirmative first order judgements are false, since they include, by virtue of the very meanings of their terms, unwarranted claims to objectivity?" kann, hoffe ich, insofern negativ beantwortet werden, als es mir möglich scheint positive ethische Aussagen zu machen, und zwar innerhalb von gewissen Institutionen, deren moralische Regeln zwar menschengeschaffen aber durchaus nicht willkürlich sind. Soweit zu meinem persönlichen Schwerpunkt in diesem weiten Thema.

    Vielleicht wäre es nützlich, um sich nicht zu verzetteln, wenn auch die anderen Diskutanten ihre Hauptinteressen bezüglich des Themas formulieren und wir uns dann auf gewisse Schwerpunkte einigen - aber da ich keine große Erfahrung im erfolgreichen Führen solcher wissenschaftlicher Threads habe (ich glaube, meine sind immer "eingeschlafen"), würde ich mich gerne auf Ratschläge von Euch anderen, speziell vielleicht des Foren-Nestors @Fliege, abstützen.
    (Es sind ja die unterschiedlichsten Vorgehensweisen denkbar, z. B. auch - weil ja einige erst das Buch bekommen haben, ein gemeinsames "Slow-Reading" von Mackies Werk.)

    os homini sublime dedit caelumque videre / iussit, et erectos ad sidera tollere vultus. (Ovid)
    Si fallor, sum. (Augustinus)
    Ist eine Frau im Zimmer, ehe einer eintritt, der sie sieht? Gibt es das Weib an sich? (Karl Kraus)

  • Mein persönliches Interesse gilt allerdings dieser nicht-objektivität von Moral als Ausgangspunkt für ethische Überlegungen. Ist Moral noch das, was man unter Moral versteht, wenn sie nicht objektiv ist? Welchen Maßstab kann man dann an unterschiedliche Institutionen legen, die unterschiedliche moralische Regeln eingeführt haben. Wenn, wovon ich persönlich ausgehe, Gut und Böse im moralischen Sinne Erfindungen sind, nach welchen - zwangsläufig nicht-moralischen Kriterien - wollen wir die verschiedenen Moralien [lexicon]bewerten[/lexicon] und vergleichen? Die Frage Mackies am Ende des 1. Kapitels: "But what if we can establish this negative conclusion, that there are no objective values? How does it help us to say anything positively about ethics? Does it not at one stroke rule out all normative ethics, laying it down that all afirmative first order judgements are false, since they include, by virtue of the very meanings of their terms, unwarranted claims to objectivity?" kann, hoffe ich, insofern negativ beantwortet werden, als es mir möglich scheint positive ethische Aussagen zu machen, und zwar innerhalb von gewissen Institutionen, deren moralische Regeln zwar menschengeschaffen aber durchaus nicht willkürlich sind. Soweit zu meinem persönlichen Schwerpunkt in diesem weiten Thema.

    Du skizzierst einen, wie ich finde, spannenden Fragenkomplex, dem nachzugehen, sich lohnen wird.

    Vielleicht wäre es nützlich, um sich nicht zu verzetteln, wenn auch die anderen Diskutanten ihre Hauptinteressen bezüglich des Themas formulieren und wir uns dann auf gewisse Schwerpunkte einigen - aber da ich keine große Erfahrung im erfolgreichen Führen solcher wissenschaftlicher Threads habe (ich glaube, meine sind immer "eingeschlafen"), würde ich mich gerne auf Ratschläge von Euch anderen, speziell vielleicht des Foren-Nestors @Fliege, abstützen.
    (Es sind ja die unterschiedlichsten Vorgehensweisen denkbar, z. B. auch - weil ja einige erst das Buch bekommen haben, ein gemeinsames "Slow-Reading" von Mackies Werk.)

    Da Mackie thesenstark und argumentationsfreudig ist, dürfte mit ihm keine Langeweile aufkommen. Als Standardprozedur könnte, so mein Vorschlag, das Buch von vorn nach hinten, Abschnitt für Abschnitt aufgerufen und behandelt werden, wobei Ausblicke in spätere Abschnitte und Rückblicke in schon behandelte Abschnitte nicht ausgeschlossen werden brauchen.

    Glücklicherweise beginnt Mackie in Abschnitt 1.1 mit einer moralphilosophischen Zumutung, die sofort für Zuspruch oder [lexicon]Widerspruch[/lexicon] sorgen dürfte: "Es gibt keine objektiven Werte. Das ist die ungeschminkte Aussage dieses Kapitels" (Reclam, S. 11).

  • , als es mir möglich scheint positive ethische Aussagen zu machen, und zwar innerhalb von gewissen Institutionen, deren moralische Regeln zwar menschengeschaffen aber durchaus nicht willkürlich sind.

    ättest du ein Beispiel für eine nicht-willkürliche moralische Regel?

    Glücklicherweise beginnt Mackie in Abschnitt 1.1 mit einer moralphilosophischen Zumutung, die sofort für Zuspruch oder [lexicon]Widerspruch[/lexicon] sorgen dürfte: "Es gibt keine objektiven Werte.

    Was meint denn M. mit "objektiv". Ich vermute : unabhängig vom (menschlichen) Bewusstsein. Er schriebt ja ( im Kap, 1/ 1/ Der Subjektivismus/Reclam 1981 s. 15, weiter bin ich noch nicht ;) ) dass seine Behauptung (s.o. ) eine ontologische These sei.
    Nach gegenwärtigem Gebrauch bedeutet "objektiv" aber auch: sachlich, unbeeinflusst von Emotionen, Vorurteilen persönlichen Interessen und Perspektiven
    Das scheint M. wohl nicht als "objektiv" gelten zu lassen. (?)

  • Hättest du ein Beispiel für eine nicht-willkürliche moralische Regel?

    Da wären z. B. grundlegende Fairness-Regeln, oder das Tötungsverbot innerhalb von Gruppen (mit den entspr. Ausnahmen von Vergeltung, Strafe etc...)
    Sie sind nicht absolut sondern Menschengemacht, aber auch nicht willkürlich, weil sie evolutionär erworbene Verhaltensweisen widerspiegeln, die offensichtlich die in sozialen Gemeinschaften nötigen Kooperationen ermöglichen oder zumindest begünstigen. Ähnliches ist auch im Tierreich unter sozialen Gruppen zu beobachten: Fairness-Regeln bei Affen oder Beißhemmung bei Wölfen etc...
    Als eher willkürliche moralische Regel würde ich das Verbot Bohnen zu Essen bei den Pythagoräern betrachten. :)

    os homini sublime dedit caelumque videre / iussit, et erectos ad sidera tollere vultus. (Ovid)
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  • Was meint denn M. mit "objektiv". Ich vermute : unabhängig vom (menschlichen) Bewusstsein. Er schriebt ja ( im Kap, 1/ 1/ Der Subjektivismus/Reclam 1981 s. 15, weiter bin ich noch nicht ;) ) dass seine Behauptung (s.o. ) eine ontologische These sei.
    Nach gegenwärtigem Gebrauch bedeutet "objektiv" aber auch: sachlich, unbeeinflusst von Emotionen, Vorurteilen persönlichen Interessen und Perspektiven
    Das scheint M. wohl nicht als "objektiv" gelten zu lassen. (?)


    Gegen den philosophischen Trend, Moralphilosophie auf Sprachanalyse im Sinne einer Analyse der moralischen Sprache und des moralischen Sprechens zu beschränken, hält es Mackie, soweit ich sehe, für falsch, sich "auf sprachanalytische Fragen zu beschränken" (Abschnitt 1.[lexicon]3[/lexicon]; Reclam, S. 18). "Außer linguistischen oder sprachanalytischen Fragestellungen ergeben sich", so gibt er zu bedenken, "auch ontologische, nämlich Fragen nach dem Wesen und dem Status sittlicher Güte und Richtigkeit, d. h. Fragen danach, worum es in moralischen Äußerungen spezifisch geht. Solche Fragen sind eher faktischer als sprachanalytischer Art" (Abschnitt 1.[lexicon]3[/lexicon]; Reclam, S. 17).

    Geht es um ontologische Fragen, um Fragen faktischer Art, kommt Objektivität ins Spiel. "Objektivität" versteht sich in diesem Zusammenhang, wie du m. E. richtig vermutest, als Unabhängigkeit vom (menschlichen) Bewusstsein, genauer als Unabhängigkeit von menschlichen "Zwecken und Wünschen" (gegen Ende von Abschnitt 1.5; Reclam, S. 28). Bei moralischer Güte und moralischer Richtigkeit würde es sich nach Mackie um einen "objektiven Wertsachverhalt" (ebenda) handeln.

    Die von dir genannten Stichworte zur Charakterisierung von "objektiv" (sachlich, unbeeinflusst von Emotionen, Vorurteil, persönlichen Interessen und Perspektiven) lassen sich mit Mackies Auffassung, wie ich finde, gut vereinbaren. Du schaust dabei auf den erkenntnistheoretischen Aspekt (Leitfrage: Wie wäre ein Wertsachverhalt erkennbar; dazu äußert sich Mackie später im Buch), während Mackie zunächst den ontologischen Aspekt im Auge hat (Leitfrage: Welchen Status hätte ein Wertsachverhalt).

  • Da wären z. B. grundlegende Fairness-Regeln, oder das Tötungsverbot innerhalb von Gruppen (mit den entspr. Ausnahmen von Vergeltung, Strafe etc...)
    Sie sind nicht absolut sondern Menschengemacht, aber auch nicht willkürlich, weil sie evolutionär erworbene Verhaltensweisen widerspiegeln

    Bleiben wir mal beim ob. Tötungsverbot. Es hat sicherlich eine evolutionäre Grundlage. Aber zeigen denn die vielen Ausnahmen nicht ,dass es sich um willkürliche (vom Willen gesteuerte) Regel handelt?

  • Da Mackie thesenstark und argumentationsfreudig ist, dürfte mit ihm keine Langeweile aufkommen. Als Standardprozedur könnte, so mein Vorschlag, das Buch von vorn nach hinten, Abschnitt für Abschnitt aufgerufen und behandelt werden, wobei Ausblicke in spätere Abschnitte und Rückblicke in schon behandelte Abschnitte nicht ausgeschlossen werden brauchen.

    Glücklicherweise beginnt Mackie in Abschnitt 1.1 mit einer moralphilosophischen Zumutung, die sofort für Zuspruch oder [lexicon]Widerspruch[/lexicon] sorgen dürfte: "Es gibt keine objektiven Werte. Das ist die ungeschminkte Aussage dieses Kapitels" (Reclam, S. 11).

    Mal vorausgesetzt, ich darf mittun, stellt sich für mich als erstes die Frage, wie Mackie den [lexicon]Begriff[/lexicon] "Ethik" definiert.
    Wenn es keine objektiven Werte gibt, ist der [lexicon]Begriff[/lexicon] "Werte" wohl leer, wird aber trotzdem verwandt.
    Respekt ist z.B. ein Wert.
    Nach Mackie gibt es also keinen Respekt und auch dieser [lexicon]Begriff[/lexicon] ist leer?

    "Ich hab mein Sach` auf nichts gestellt." - Max Stirner -
    „Langfristig gesehen sind wir alle tot“ - Meister Keynes -
    "Wenn der, der zuhört, nicht weiß, was der, der spricht, meint, und der, der spricht, nicht weiß, was sein Sprechen bedeutet - das ist Philosophie". - Voltaire zugeschrieben -

  • Bleiben wir mal beim ob. Tötungsverbot. Es hat sicherlich eine evolutionäre Grundlage. Aber zeigen denn die vielen Ausnahmen nicht ,dass es sich um willkürliche (vom Willen gesteuerte) Regel handelt?

    Vom Willen gesteuert - gewiss. Das ist auch eine Bedeutung des Wortes - aber eigentlich nicht die, die ich im Sinne hatte. Ich hatte die Bedeutung als Bezeichnung von Taten oder Entscheidungen, die aus einer Laune heraus, ohne besonderen Anlass oder Grund, nach Belieben, oder als Zeichen der Macht über den Anderen, dass man nämlich mit dem anderen tun kann, was man will, getroffen werden. Sondern es gibt gute Gründe bzw. Ursachen für das Tötungsverbot - das Entsetzen über die Leiche, Der Zorn der Angehörigen, die drohende Blutrache, die zerstörerischen Fehden innerhalb der Gruppe, in alten Zeiten vielleicht sogar die Angst vor dem [lexicon]Geist[/lexicon] des Verstorbenen, oft die eigene Reue über das nicht mehr Gut zu machende, etc...
    Willkür, das ist das Aufstellen von Gesslers Hut auf einem Stock im Wilhelm Tell und das Begehren, dass dieser Hut vom Volk ehrfurchtsvoll gegrüßt werde.

    Es war also nicht im Sinne des Gegensatzpaares willkürlich - unwillkürlich gemeint.
    Sollte mehr im Sinne von "aus guten Gründen, verständlich, natürlich" im Gegensatz zu "grundlos, aus einer Laune heraus, nicht nachvollziehbar, beliebig" verstanden werden.

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  • Wenn es keine objektiven Werte gibt, ist der [lexicon]Begriff[/lexicon] "Werte" wohl leer, wird aber trotzdem verwandt.

    Mackie leugnet doch nicht die Existenz subjektiver Werte. Mein [lexicon]Leben[/lexicon] ist mir wertvoll, auch wenn ich der einzige wäre, dem etwas daran liegt.

    Auch ist es so, dass Gesellschaften (bes. kleinere) oft grundlegende Werte teilen. So dass die moralischen Werte "gelten" und die sich ergebenden Regeln von den Menschen akzeptiert werden. Sind diese Werte innerhalb gesellschaftlicher Institutionen etabliert, so auch das richtige und falsche Handeln, das dadurch vorgegeben wird. Dass diese Regeln und Werte von außerhalb der Institution nicht geteilt werden oder zumindest als arbiträr gelten, ändert daran ja nichts. Mackie vergleicht moralische Regeln mit Schachregeln (das hat er mir vorgeäfft), von Außen betrachtet sind sie willkürlich, arbiträr. Innerhalb des Schachspiels, für den Schachspieler bedeutet das Akzeptieren der Schachregeln, dass manche Züge besser, manche schlechter, manche geboten, manche verboten sind. Sie ermöglichen sogar Gewissheiten: Matt in 5 Zügen z. B. Das klappt hervorragend, auch wenn die Schachregeln nicht objektiv im Gewebe des Universums verankert sind.

    os homini sublime dedit caelumque videre / iussit, et erectos ad sidera tollere vultus. (Ovid)
    Si fallor, sum. (Augustinus)
    Ist eine Frau im Zimmer, ehe einer eintritt, der sie sieht? Gibt es das Weib an sich? (Karl Kraus)

  • Mal vorausgesetzt, ich darf mittun, stellt sich für mich als erstes die Frage, wie Mackie den [lexicon]Begriff[/lexicon] "Ethik" definiert.

    Dazu äußert sich Mackie gleich im ersten Abschnitt des ersten Kapitels von "Es handelt sich hierbei ..." (Abschnitt 1.1; Reclam, S. 12, dritte Zeile von unten) bis "... das Wesen moralischen Wertens" (S. 13, fünfte Zeile).

  • Sollte mehr im Sinne von "aus guten Gründen, verständlich, natürlich" im Gegensatz zu "grundlos, aus einer Laune heraus, nicht nachvollziehbar, beliebig" verstanden werden.

    "Nicht willkürlich" = aus guten (nachvollziehbaren) Gründen . O.K .
    ich möchte zunächst beim konkreten Beispiel des Tötungsverbots bleiben: Die guten Gründe führen aber nicht notwendig zum Unterlassen des Tötens ( von anderen Personen der Gruppe.) Ob jemand einen anderen tötet oder nicht hängt kausal von vielen Faktoren ab. auch für das Töten gibt es nachvollziehbare Gründe. Ich möchte in Frage stellen, ob die nachvollziehbaren Gründe für das Tötungsverbot überwiegen. Wenn nicht, kann man m:E. unterm Strich nicht. von einem guten (nachvollziehbaren) Grund für das Tötungsverbot sprechen.

  • Es gibt dann immer noch die subjektiven und intersubjektiven Werte.

    Diese Werte wären dann je nach individuellem Geschmack auf abgegrenzte Kulturkreise und Zeiten beschränkt und unverbindlich, also insbesondere nicht kategorisch.
    Andere Philosophen wie z.B. Thomas Nagel, haben Mackies These widerlegt?

    "Ich hab mein Sach` auf nichts gestellt." - Max Stirner -
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    "Wenn der, der zuhört, nicht weiß, was der, der spricht, meint, und der, der spricht, nicht weiß, was sein Sprechen bedeutet - das ist Philosophie". - Voltaire zugeschrieben -

  • "Nicht willkürlich" = aus guten (nachvollziehbaren) Gründen . O.K .
    ich möchte zunächst beim konkreten Beispiel des Tötungsverbots bleiben: Die guten Gründe führen aber nicht notwendig zum Unterlassen des Tötens ( von anderen Personen der Gruppe.) Ob jemand einen anderen tötet oder nicht hängt kausal von vielen Faktoren ab. auch für das Töten gibt es nachvollziehbare Gründe. Ich möchte in Frage stellen, ob die nachvollziehbaren Gründe für das Tötungsverbot überwiegen. Wenn nicht, kann man m:E. unterm Strich nicht. von einem guten (nachvollziehbaren) Grund für das Tötungsverbot sprechen.

    Ein moralisches Gebot ist ja eines, das wesentlich einem als als moralisch wichtig empfundenen Zweck dient (z. B. Glückseligkeit einer größtmöglichen Menge, die Sicherheit der Lieben etc.). Wenn ein Gebot offensichtlich nicht irgendeinem moralischen Zweck dient, kann man es schon willkürlich nennen. Wenn man also das, was man mit dem Tötungsverbot bezwecken will, nicht erreicht, gibt es auch keine guten, nachvollziehbaren Gründe. Wobei es sicher oft wie auch in der Politik der Fall ist, dass niemand genau sagen kann, welche Regeln die vernünftigsten sind. Das Ziel - als Selbstzweck angesehen - kann ja nicht mit Vernunft begründet werden (sonst wäre die Moral ja doch objektiv) - lediglich das moralische Gebot - ob es diesem Ziel dient. Moralische nicht willkürliche Gebote sind solche, die den moralischen Werten bzw. Zwecken dienen, und mittels der Vernunft kann man abwägen, ob mittels der Gebote die Zwecke erreicht werden. Beim Tötungsverbot z. B. müsste der Utilitarist darüber nachdenken, ob es dem größten [lexicon]Glück[/lexicon] der größten Mehrheit (seiner Gesellschaft oder der ganzen Menschheit) dient.
    Was man selbst als wichtige erstrebenswerte Ziele ansieht, die man verfolgen sollte, das ist mE nicht willkürlicher Natur. Es gibt sicher Erklärungen, besonders für besonders weitverbreitete Werte und moralische Regeln - der Wert des Lebens und das Tötungsverbot innerhalb der Gruppen z. B. - diese Werte werden aber mE nicht gewählt, sowenig man wollen kann, was man will.

    os homini sublime dedit caelumque videre / iussit, et erectos ad sidera tollere vultus. (Ovid)
    Si fallor, sum. (Augustinus)
    Ist eine Frau im Zimmer, ehe einer eintritt, der sie sieht? Gibt es das Weib an sich? (Karl Kraus)

  • Diese Werte wären dann je nach individuellem Geschmack auf abgegrenzte Kulturkreise und Zeiten beschränkt und unverbindlich, also insbesondere nicht kategorisch.

    Sie sind nicht Geschmackssache, denn es wäre ein [lexicon]Widerspruch[/lexicon] in sich zu sagen: "Ich finde Mord abscheulich. aber wenn andere das anders beurteilen, toleriere ich das." Moral ist m.E. vom Wesen her immer parteilich.
    P. Bieri formuliert das in "Wie wollen wir leben?" so: "Moralische Urteile sind nicht wie Geschmacksurteile; es gibt keine moralische Großmut. Wenn ich Folter, Todesstrafe ...für indiskutabel halte ,dann sind sie für mich genau das : indiskutabel, nicht verhandelbar. Es ist -sowohl gedanklich als auch vom empfinden her-unmöglich zu sagen: Ich persönlich sehe es so ,aber man muss akzeptieren, dass anderswo andere Maßstäbe gelten ,ich mische mich da nicht ein:"

  • Das Ziel - als Selbstzweck angesehen - kann ja nicht mit Vernunft begründet werden (sonst wäre die Moral ja doch objektiv)

    Nachdem der [lexicon]Begriff[/lexicon] "nicht willkürlich " geklärt ist, nur zur Sicherheit: Was meinst du mit "objektiv"? Bewusstseinsunabhängig?

    Beim Tötungsverbot z. B. müsste der Utilitarist darüber nachdenken, ob es dem größten [lexicon]Glück[/lexicon] der größten Mehrheit (seiner Gesellschaft oder der ganzen Menschheit) dient.

    Diejenigen, die zu dem Ergebnis kommen, dass Nichttöten zum größerem [lexicon]Glück[/lexicon] führt, werden für das Tötungsverbot sein.
    Diejenigen, welche meinen ,dass das [lexicon]Leben[/lexicon] insgesamt mehr Leid als Freude ist, werden vielleicht für das Töten sein.
    Beide Einstellungen sind nicht willkürlich, aber auch nicht allgemeingültig und erst recht nicht objektiv (also weder bewusstseinsunabhängig noch von Gefühlen oder Vorurteilen unbeeinflusst.)
    Wenn aber alle (oder fast alle) Menschen das Nichttöten für moralisch gut halten, wäre es eine allgemeingültige. aber temporär begrenzte Regel.

  • Nachdem der [lexicon]Begriff[/lexicon] "nicht willkürlich " geklärt ist, nur zur Sicherheit: Was meinst du mit "objektiv"? Bewusstseinsunabhängig?

    In dem Sinne wahrheitsfähig wie Aussagen über Fakten. Man mag glauben oder nicht glauben, dass der Mond aus Käse ist. Es ist eine davon unabhängige objektive Wahrheit (nehme ich an), dass der Mond nicht aus Käse ist. Mackie schreibt ziemlich am Anfang, in 1.1: "The claim that values are not objective, are not part of the fabric of the world (...)". Das sagt mE so ziemlich das gleiche aus. Die moralische "Gutheit" einer Sache ist nicht Teil "des Stoffes aus dem die Welt besteht" (Wie übersetzt es die Reclam-Ausgabe?). Wir empfinden etwas als gut und projizieren diese unsere Empfindung als Eigenschaft auf dieses konkrete oder abstrakte Objekt, das wir als gut empfinden.

    Wichtig ist der Schluss daraus, dass Moral nicht objektiv ist.

    Aber ich möchte ein bisschen weiter gehen im 1. Kapitel .Ein ganz wesentlicher Gedanke scheint mir in folgender Passage zu stecken:

    "(...) what I am discussing is a second order view, a view about the status of moral values and the nature of moral valuing, about where and how they fit into the world. These first and second order views are not merely distinct but completely independent: one could be a second order moral sceptic without being a first order one, or again the other way round. A man could hold strong moral views, and indeed ones whose content was thoroughly conventional, while believing that they were simply attitudes and policies with regard to conduct that he and other people held. Conversely, a man could reject all established morality while believing it to be an objective truth that it was evil or corrupt."

    Welche moralischen Werte man vertritt, ob man überhaupt moralische Werte vertritt, und die Ansicht, ob diese moralischen Werte objektiv sind oder nicht, sind vollkommen unabhängig voneinander.
    Als Beispiel in diesem Forum für jemanden, der recht konventionell in der 1st-order-view z. B. Grausamkeit und Rassismus ablehnt und Wahrhaftigkeit, Güte und Fairness schätzt, aber in der 2nd-order-view dies als persönliche Einstellung und nicht als objektive Wahrheit ansieht, würde ich @Brandon nennen. Mackies Einteilung in Objektebene (moralische Urteile) und Metaebene (Status dieser moralischen Urteile) zeigt hervorragend den Unterschied zwischen moralischem Skeptizismus und Amoralismus oder gar Unmoral auf.

    os homini sublime dedit caelumque videre / iussit, et erectos ad sidera tollere vultus. (Ovid)
    Si fallor, sum. (Augustinus)
    Ist eine Frau im Zimmer, ehe einer eintritt, der sie sieht? Gibt es das Weib an sich? (Karl Kraus)

  • Mackie schreibt ziemlich am Anfang, in 1.1: "The claim that values are not objective, are not part of the fabric of the world (...)". Das sagt mE so ziemlich das gleiche aus. Die moralische "Gutheit" einer Sache ist nicht Teil "des Stoffes aus dem die Welt besteht" (Wie übersetzt es die Reclam-Ausgabe?). Wir empfinden etwas als gut und projizieren diese unsere Empfindung als Eigenschaft auf dieses konkrete oder abstrakte Objekt, das wir als gut empfinden.

    Wichtig ist der Schluss daraus, dass Moral nicht objektiv ist.


    In der Reclam-Ausgabe wird übersetzt:

    "Die Behauptung, es gebe keine objektiven Werte, sie gehörten nicht zur Struktur der Wirklichkeit, soll sich nicht nur auf moralische Gutheit beziehen, die natürlicherweise mit dem sittlichen Wert gleichgesetzt wird, sondern auch auf andere Dinge, die im weiteren Sinne als sittliche Werte oder Unwerte bezeichnet werden können – auf sittliche Richtigkeit bzw. Falschheit, auf Pflicht und Verpflichtung, auf Verwerflichkeit oder Niederträchtigkeit eines Verhaltens usw." (S. 11-12; meine Unterstreichung).

  • 1. In dem Sinne wahrheitsfähig wie Aussagen über Fakten. ....2.Als Beispiel in diesem Forum für jemanden, der recht konventionell in der 1st-order-view z. B. Grausamkeit und Rassismus ablehnt und Wahrhaftigkeit, Güte und Fairness schätzt, aber in der 2nd-order-view dies als persönliche Einstellung und nicht als objektive Wahrheit ansieht, würde ich @Brandon nennen.

    @1:Also wahre Aussagen über Reales, d.h. über die bewusstseinsunabhängige Realität. (?)
    @2: So sehen das doch fast alle. Wahrhaftigkeit z,B. schätzten doch fast alle , aber m.W. gibt es heute niemanden mehr, der (entsprechend den absoluten Platonischen Ideen vom Wahren,Guten und Schönen an eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Wahrhaftigkeit glaubt. Reißt Mackie hier eigentlich nicht offene Türen ein?

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