2. Tatsachen konstruieren (3. Kapitel des Buches, Angst vor der Wahrheit)

Quote from richard

Nein. Dinosaurier wären ein Bestandteil der Wirklichkonstruktionen der Menschen, sofern sie zur damaligen Zeit gelebt hätten. Eine Tatsächlichkeit, wie du sie meinst, existiert schlicht nicht. Das heißt: Menschen können so etwas gar nicht erkennen.

Gut, du relativierst die D-Tatsache, dass Dinosaurier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten, auf die V-Tatsache, dass Leute heute diese oder jene Vorstellung oder Theorie (bzw. Wirklichkeitskonstruktion) haben, gemäß derer Dinosauerier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten. Müssen nun auch V-Tatsachen auf irgendetwas relativiert werden? Das fragt nämlich Boghossian an (siehe Jörns Beitrag im Boghossian-Ursprungsthread: "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

Quote from richard

Nein. Dinosaurier wären ein Bestandteil der Wirklichkonstruktionen der Menschen, sofern sie zur damaligen Zeit gelebt hätten. Eine Tatsächlichkeit, wie du sie meinst, existiert schlicht nicht. Das heißt: Menschen können so etwas gar nicht erkennen.

Gut, du relativierst die D-Tatsache, dass Dinosaurier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten, auf die V-Tatsache, dass Leute heute diese oder jene Vorstellung oder Theorie (bzw. Wirklichkeitskonstruktion) haben, gemäß derer Dinosauerier bis vor 65 Millionen Jahren auf der Erde lebten. Müssen nun auch V-Tatsachen auf irgendetwas relativiert werden? Das fragt nämlich Boghossian an (siehe Jörns Beitrag im Boghossian-Ursprungsthread: "Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

Quote from Fliege zitiert ich weiß grad nicht wen

"Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

Quote from Fliege zitiert ich weiß grad nicht wen

"Gemäß einer Theorie, die wir befürworten, gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und dieser zweiten Theorie zufolge gibt es eine Theorie, die wir befürworten, und ... gab es Dinosaurier").

Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

Quote from richard

Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Quote from richard

Nein! Nicht "gab es Dinosaurier", sondern "hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte".

Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Quote from Fliege

Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

Die sind nämlich erstens nicht auf einen Realismus deiner Facon geeicht und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.

Quote from Fliege

Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

Die sind nämlich erstens nicht auf einen Realismus deiner Facon geeicht und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.

Quote from Fliege

Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Quote from richard

Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

Du sagst: Es gab damals keine Dinosaurier. Oder behauptest du doch etwas anderes?

Quote from Fliege

Das läuft auf dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass du meinst: Es gab damals keine Dinosaurier. Damit stehst du im Konflikt mit Geologie und Biologie.

Quote from richard

Nein, ich stehe dabei nicht in Konflikt mit den genannten Wissenschaften.

Du sagst: Es gab damals keine Dinosaurier. Oder behauptest du doch etwas anderes?

Quote from Fliege

Du sagst: Es gab damals keine Dinosaurier.

Das sage ich keinesfalls.

Es gibt auch keinen Hund, sondern Beobachtungen von Menschen, die ein wiederkehrendes Phänomen ihrer Beobachtung "Hund" nennen.

Quote from Fliege

Du sagst: Es gab damals keine Dinosaurier.

Das sage ich keinesfalls.

Es gibt auch keinen Hund, sondern Beobachtungen von Menschen, die ein wiederkehrendes Phänomen ihrer Beobachtung "Hund" nennen.

Quote from richard

und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.

wenn sich die Wissenschaften nicht um philosophische Fragen kümmern
(bzw. wenn sich die Philosophie nicht um die wissenschaftliche Fragen kümmert),
dann besteht die Gefahr,
daß die Philosophie Dinge außerhalb der erforschten Realität für bare Münze nimmt

Quote from richard

hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte

in dem Erkenntnisapparat des Menschen steckt auch ein Lebewesen auf dem Niveau eines Dinosauriers

die Vögel als Nachfahren der Dinos haben bekanntlich eine andere Wahrnehmung
aber die Evolutionsschritte bei der Ausbildung höheren Lebens
scheinen* verwandtschaftsübergreifend gleich zu sein

* würde die Menschheit aussterben,
dann würden die überlebenden niederen Lebewesen auch unsere Evolutionsschritte zum höheren höheren Lebens durchlaufen
(auf einem anderen Planeten im Weltall dürfte sich das Leben vergleichbar mit dem irdischen Leben entwickeln)
die Begründung dafür ist die Materie,
die im kompletten Universum chemisch beschreibbar zu sein scheint

Quote from richard

Es gibt auch keinen Hund, sondern Beobachtungen von Menschen, die ein wiederkehrendes Phänomen ihrer Beobachtung "Hund" nennen.

biologisch gibt einen Hund sehr wohl

Klasse Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse Höhere Säugetiere/Plazentatiere (Eutheria/Plazentalia)
Überordnung Laurasiatheria
Ordnung Raubtiere (Carnivora)
Überfamilie Hundeartige (Canoidea)

http://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_der_Säugetiere

Quote from richard

und haben sich zweitens als diese Wissenschaften um philosophische Fragen nicht zu kümmern.

wenn sich die Wissenschaften nicht um philosophische Fragen kümmern
(bzw. wenn sich die Philosophie nicht um die wissenschaftliche Fragen kümmert),
dann besteht die Gefahr,
daß die Philosophie Dinge außerhalb der erforschten Realität für bare Münze nimmt

Quote from richard

hätten Tiere, die heutige Menschen als Dinosaurier bezeichnen, von Menschen beobachtet werden können, sofern es damals Menschen gegeben hätte

in dem Erkenntnisapparat des Menschen steckt auch ein Lebewesen auf dem Niveau eines Dinosauriers

die Vögel als Nachfahren der Dinos haben bekanntlich eine andere Wahrnehmung
aber die Evolutionsschritte bei der Ausbildung höheren Lebens
scheinen* verwandtschaftsübergreifend gleich zu sein

* würde die Menschheit aussterben,
dann würden die überlebenden niederen Lebewesen auch unsere Evolutionsschritte zum höheren höheren Lebens durchlaufen
(auf einem anderen Planeten im Weltall dürfte sich das Leben vergleichbar mit dem irdischen Leben entwickeln)
die Begründung dafür ist die Materie,
die im kompletten Universum chemisch beschreibbar zu sein scheint

Quote from richard

Es gibt auch keinen Hund, sondern Beobachtungen von Menschen, die ein wiederkehrendes Phänomen ihrer Beobachtung "Hund" nennen.

biologisch gibt einen Hund sehr wohl

Klasse Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse Höhere Säugetiere/Plazentatiere (Eutheria/Plazentalia)
Überordnung Laurasiatheria
Ordnung Raubtiere (Carnivora)
Überfamilie Hundeartige (Canoidea)

http://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_der_Säugetiere

Quote from novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus")

Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

Quote from novon (Übertrag aus dem Thread "Boghossian, Rorty und der Relativismus")

Machst du den Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung...?

Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

Quote from Fliege

Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

Quote from Fliege

Wie möchtest du diesen Unterschied in die Diskussion einführen?

Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

Quote from novon

Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

Lebewesen sind evolutionsgeschichtlich und auch individualgeschichtlich zunächst unreflektierte Beobachter. Doch auch unreflektiertes Beobachten benötigt eine theoretische Metaebene zur Muster- oder Gestalterkennung. Bei Hühnern beispielsweise haben wird es mit einem Muster zu tun, dass davon ausgeht: Raubvogel = langer Schwanz und Flügel im vorderen Drittel. Konrad Lorenz spricht in einer seiner frühen Veröffentlichungen von "angeborenen Schemata" (Konrad Lorenz, "Vergleichende Verhaltensforschung"; Verhandlungen der Deutschen Zoologischen Gesellschaft, Band 12, 1939, S. 92). Solche Schemata eignen sich, um Gegenstände und deren Eigenschaften zu erfassen - also zu erkennen. Aber du hast recht: eine in Reflexion gründende (Meta)Erfahrung würde aus Hühnern kognitiv beweglichere Lebewesen machen.

Quote from novon

Legen wir eine Wahrnehmung zugrunde. Diese stellt eine individuelle Erfahrung dar. Erkenntnis bedeutet imo nun diese Erfahrung zu reflektieren und auf intellektueller Ebene weitergehender zu erfassen. Letztlich führt das quasi zu einer in der Reflexion gründenden (Meta)Erfahrung, was mit Erkenntnis bezeichnet wäre. Reine Erfahrung ist dahingegen in dem Sinne keine Erkenntnis.

Lebewesen sind evolutionsgeschichtlich und auch individualgeschichtlich zunächst unreflektierte Beobachter. Doch auch unreflektiertes Beobachten benötigt eine theoretische Metaebene zur Muster- oder Gestalterkennung. Bei Hühnern beispielsweise haben wird es mit einem Muster zu tun, dass davon ausgeht: Raubvogel = langer Schwanz und Flügel im vorderen Drittel. Konrad Lorenz spricht in einer seiner frühen Veröffentlichungen von "angeborenen Schemata" (Konrad Lorenz, "Vergleichende Verhaltensforschung"; Verhandlungen der Deutschen Zoologischen Gesellschaft, Band 12, 1939, S. 92). Solche Schemata eignen sich, um Gegenstände und deren Eigenschaften zu erfassen - also zu erkennen. Aber du hast recht: eine in Reflexion gründende (Meta)Erfahrung würde aus Hühnern kognitiv beweglichere Lebewesen machen.