Hegel's Phänomenologie des Geistes

Arjen · March 8, 2013 at 9:46 AM

Hallo alle,

Ich bin angefangen mit Hegel's Phanomenologie. Weil ich Niederländisch bin ist es schwierig für mich, noch schwieriger als es für Deutscher sein sollte, denke ich. Hegel ist die kerl wovon Schopenhauer gesagt hatte das er sich, wie eine Oktopus in eine Wolke der seinen eigenen Tinte verschleiert. Schopenhauer kennen wir natürlich als der Mann wen alles als einfache Begriffe erklären wollte, weil pas dann jeder es verstehen kann...und als der Mann den in leere Klassenzimmer sass, weil Hegel's voll waren. Jedemfalls hatte ich gedacht ein bisschen mit euch allen zu reden um meine Gedanke zu schärfen.

Meine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'. Damit bedeuted er zoviel wie das unterschied zwischen etwas se;bst sehen können, oder mit Microskop. Damit musste ich gleich bekennen das ich Hegel nur mittelbar lesen kann (mit Wortbuch ab und zu). Aber, meine frage ist wie gros die Sphäre sind der seinen 'mittelbarkeit' und 'unmittelbarkeit'. Umfasst sich das auch die Augen selber, oder so? Weisst jemand dass?

Vielen dank alle!
:finger:

Arjen · March 8, 2013 at 9:46 AM

Hallo alle,

Ich bin angefangen mit Hegel's Phanomenologie. Weil ich Niederländisch bin ist es schwierig für mich, noch schwieriger als es für Deutscher sein sollte, denke ich. Hegel ist die kerl wovon Schopenhauer gesagt hatte das er sich, wie eine Oktopus in eine Wolke der seinen eigenen Tinte verschleiert. Schopenhauer kennen wir natürlich als der Mann wen alles als einfache Begriffe erklären wollte, weil pas dann jeder es verstehen kann...und als der Mann den in leere Klassenzimmer sass, weil Hegel's voll waren. Jedemfalls hatte ich gedacht ein bisschen mit euch allen zu reden um meine Gedanke zu schärfen.

Meine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'. Damit bedeuted er zoviel wie das unterschied zwischen etwas se;bst sehen können, oder mit Microskop. Damit musste ich gleich bekennen das ich Hegel nur mittelbar lesen kann (mit Wortbuch ab und zu). Aber, meine frage ist wie gros die Sphäre sind der seinen 'mittelbarkeit' und 'unmittelbarkeit'. Umfasst sich das auch die Augen selber, oder so? Weisst jemand dass?

Vielen dank alle!
:finger:

Fliege · March 8, 2013 at 10:48 AM

Quote from Arjen

Meine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'. Damit bedeuted er zoviel wie das unterschied zwischen etwas selbst sehen können, oder mit Microskop. Damit musste ich gleich bekennen das ich Hegel nur mittelbar lesen kann (mit Wortbuch ab und zu). Aber, meine frage ist wie gros die Sphäre sind der seinen 'mittelbarkeit' und 'unmittelbarkeit'. Umfasst sich das auch die Augen selber, oder so? Weisst jemand dass?

Wolfgang Welsch hat Hegels Auffassungen zu Mittelbarkeit und Unmittelbarkeit am Beispiel der sinnlichen Wahrnehmung erläutert (was zu deinem Hinweis aufs Mikroskop passt). Im Vortrag "Hegel und die analytische Philosophie" von 1999 gibt es auf PDF-S. 15-17 einen Abschnitt zu "Hegels Kritik der Unmittelbarkeit am Beispiel der 'sinnlichen Gewißheit'' mit den Unterabschnitten "Die Vermitteltheit des scheinbar unmittelbaren Wissens" und "Sprechen versus Meinen: Die Widerlegung vermeintlicher Unmittelbarkeit durch die Sprache". Der Kernpunkt lautet (PDF-S. 16): "Jede Berufung auf unmittelbares Wissen ist epistemologisch naiv."

Vielleicht kann dir der Text von Welsch weiterhelfen.

Fliege · March 8, 2013 at 10:48 AM

Quote from Arjen

Meine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'. Damit bedeuted er zoviel wie das unterschied zwischen etwas selbst sehen können, oder mit Microskop. Damit musste ich gleich bekennen das ich Hegel nur mittelbar lesen kann (mit Wortbuch ab und zu). Aber, meine frage ist wie gros die Sphäre sind der seinen 'mittelbarkeit' und 'unmittelbarkeit'. Umfasst sich das auch die Augen selber, oder so? Weisst jemand dass?

Wolfgang Welsch hat Hegels Auffassungen zu Mittelbarkeit und Unmittelbarkeit am Beispiel der sinnlichen Wahrnehmung erläutert (was zu deinem Hinweis aufs Mikroskop passt). Im Vortrag "Hegel und die analytische Philosophie" von 1999 gibt es auf PDF-S. 15-17 einen Abschnitt zu "Hegels Kritik der Unmittelbarkeit am Beispiel der 'sinnlichen Gewißheit'' mit den Unterabschnitten "Die Vermitteltheit des scheinbar unmittelbaren Wissens" und "Sprechen versus Meinen: Die Widerlegung vermeintlicher Unmittelbarkeit durch die Sprache". Der Kernpunkt lautet (PDF-S. 16): "Jede Berufung auf unmittelbares Wissen ist epistemologisch naiv."

Vielleicht kann dir der Text von Welsch weiterhelfen.

Arjen · March 8, 2013 at 12:01 PM

Hallo Fliege,

Vielen dank für den link. Ich solle es sicher lesen...aber...es schaut sich nun an als ob er meine Frage auch nicht antworten kann; nun die Frage wieder herstellt. Wissen ohne Sinne scheint...Unsinnlich...zu sein. Aber, darentgegen, es gibt sich immer noch was Kant 'Intuitive erkenntnisse' nennt: Raum und Zeit.

Ok, vielleicht gehe ich nun zu weit. Die Frage ist nur ob 'Unmittelbar' ohne Instrumentarium meint, oder auch ohne Sinne? Ich solle Welsch lesen und danach hier etwas davon hier sagen. Aber, als jemand schon etwas sinnvolles zu sagen hasst, gern!

:finger:

Arjen · March 8, 2013 at 12:01 PM

Hallo Fliege,

Vielen dank für den link. Ich solle es sicher lesen...aber...es schaut sich nun an als ob er meine Frage auch nicht antworten kann; nun die Frage wieder herstellt. Wissen ohne Sinne scheint...Unsinnlich...zu sein. Aber, darentgegen, es gibt sich immer noch was Kant 'Intuitive erkenntnisse' nennt: Raum und Zeit.

Ok, vielleicht gehe ich nun zu weit. Die Frage ist nur ob 'Unmittelbar' ohne Instrumentarium meint, oder auch ohne Sinne? Ich solle Welsch lesen und danach hier etwas davon hier sagen. Aber, als jemand schon etwas sinnvolles zu sagen hasst, gern!

:finger:

Fliege · March 8, 2013 at 12:13 PM

Quote from Arjen

Die Frage ist nur ob 'Unmittelbar' ohne Instrumentarium meint, oder auch ohne Sinne? Ich solle Welsch lesen und danach hier etwas davon hier sagen.

Ergänzend zu Rate ziehen kannst du: Andreas Arndt, Unmittelbarkeit, 2004 (umfasst 54 Seiten); daraus ein PDF-Vorabdruck zu "Vorverständigung" über Unmittelbarkeit (sind die S. 6-11 des Buches).

Auf S. 10-11 ein Hinweis auf Hegel (von mir unterstrichen):
"Scheint die Unmittelbarkeit zunächst der Halt gegen die Relativierung in der unendlichen Kette der Vermittlungen zu sein, so erweist sich die Berufung auf Unmittelbarkeiten umgekehrt als Relativierung der Gewissheit in der Vielzahl subjektiver Überzeugungen. Für das Projekt der Aufklärung, das natürliche und geistige Autoritäten nicht einfach hinnimmt, sondern auf Grund und Geltung hin befragt, entsteht daher die Aufgabe, die Unmittelbarkeit im Blick auf die beanspruchte Allgemeinheit zu vermitteln, wie es in der Vernunftepoche der klassischen deutschen Philosophie vor allem von Hegel versucht wird. Die Konzeption einer vermittelten Unmittelbarkeit, die zugleich den Schein der Unmittelbarkeit kritisiert, ist Konsequenz der Aporien der unvermittelten Unmittelbarkeit. Ihren Zauber haben die Unmittelbarkeiten dadurch aber nicht verloren, wie die Geschichte der Philosophie nach Hegel deutlich macht; ihre Kritik bleibt daher Aufgabe einer Aufklärung im Begriff, welche die Verklärung des faktisch Seienden zum Selbstverständlichen unterläuft."

Auch der unbewehrte visuelle Sinn ohne weitere technische Aufrüstung wie Schattenwurf durch Hand über den Augen (wohl schon bei Frühmenschen), Brille (seit der Antike) oder Mikroskop und Teleskop (seit der Neuzeit) bietet demnach keine Unmittelbarkeit. Deswegen macht sich Hegel auf die Suche nach einer "vermittelten Unmittelbarkeit".

Fliege · March 8, 2013 at 12:13 PM

Quote from Arjen

Die Frage ist nur ob 'Unmittelbar' ohne Instrumentarium meint, oder auch ohne Sinne? Ich solle Welsch lesen und danach hier etwas davon hier sagen.

Ergänzend zu Rate ziehen kannst du: Andreas Arndt, Unmittelbarkeit, 2004 (umfasst 54 Seiten); daraus ein PDF-Vorabdruck zu "Vorverständigung" über Unmittelbarkeit (sind die S. 6-11 des Buches).

Auf S. 10-11 ein Hinweis auf Hegel (von mir unterstrichen):
"Scheint die Unmittelbarkeit zunächst der Halt gegen die Relativierung in der unendlichen Kette der Vermittlungen zu sein, so erweist sich die Berufung auf Unmittelbarkeiten umgekehrt als Relativierung der Gewissheit in der Vielzahl subjektiver Überzeugungen. Für das Projekt der Aufklärung, das natürliche und geistige Autoritäten nicht einfach hinnimmt, sondern auf Grund und Geltung hin befragt, entsteht daher die Aufgabe, die Unmittelbarkeit im Blick auf die beanspruchte Allgemeinheit zu vermitteln, wie es in der Vernunftepoche der klassischen deutschen Philosophie vor allem von Hegel versucht wird. Die Konzeption einer vermittelten Unmittelbarkeit, die zugleich den Schein der Unmittelbarkeit kritisiert, ist Konsequenz der Aporien der unvermittelten Unmittelbarkeit. Ihren Zauber haben die Unmittelbarkeiten dadurch aber nicht verloren, wie die Geschichte der Philosophie nach Hegel deutlich macht; ihre Kritik bleibt daher Aufgabe einer Aufklärung im Begriff, welche die Verklärung des faktisch Seienden zum Selbstverständlichen unterläuft."

Auch der unbewehrte visuelle Sinn ohne weitere technische Aufrüstung wie Schattenwurf durch Hand über den Augen (wohl schon bei Frühmenschen), Brille (seit der Antike) oder Mikroskop und Teleskop (seit der Neuzeit) bietet demnach keine Unmittelbarkeit. Deswegen macht sich Hegel auf die Suche nach einer "vermittelten Unmittelbarkeit".

Spirit · March 8, 2013 at 1:14 PM

Quote from Arjen

ine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'.

wir hatten hier einmal einen Thread zur PdG begonnen: "Phänomenologie des Geistes"
entscheidend ist, dass Hegel stets aus unterschiedlichen Perspektiven parallel ansetzt und dass er zugleich auch noch stufenweise eine Entwicklung auf jeder Ebene (in jedem Kapitel) vollzieht.
Siehe die Einteilung, die ich dort vorgeschlagen und am Text erläutert habe.

Spirit · March 8, 2013 at 1:14 PM

Quote from Arjen

ine erste Schwierigkeit ist das er eigentlich schon ganz am anfang redet von das Unterschied zwischen 'mittelbar' und 'unmittelbar'.

wir hatten hier einmal einen Thread zur PdG begonnen: "Phänomenologie des Geistes"
entscheidend ist, dass Hegel stets aus unterschiedlichen Perspektiven parallel ansetzt und dass er zugleich auch noch stufenweise eine Entwicklung auf jeder Ebene (in jedem Kapitel) vollzieht.
Siehe die Einteilung, die ich dort vorgeschlagen und am Text erläutert habe.

Arjen · March 9, 2013 at 12:58 PM

Hallo alle,

Ich möchte gern schön etwas sagen:

@ Fliege:

1) @ Jenaer Universitätsreden: Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht....finde ich.

2) Wer bist du eigentlich Fliege? Dass du so alles mal aufrufen kann? Studierst du Philosophie oder so?

3) Ich solle deine weitere Linke lesen. Vielen dank für alle Linke. Es ist toll und ich weiss en zu Schätzen.

@ Spirit:

Vielen Dank, ich solle sicher mal gucken. Aber, ich bin auch froh mit meiem eigenen Thema.

Arjen · March 9, 2013 at 12:58 PM

Hallo alle,

Ich möchte gern schön etwas sagen:

@ Fliege:

1) @ Jenaer Universitätsreden: Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht....finde ich.

2) Wer bist du eigentlich Fliege? Dass du so alles mal aufrufen kann? Studierst du Philosophie oder so?

3) Ich solle deine weitere Linke lesen. Vielen dank für alle Linke. Es ist toll und ich weiss en zu Schätzen.

@ Spirit:

Vielen Dank, ich solle sicher mal gucken. Aber, ich bin auch froh mit meiem eigenen Thema.

Fliege · March 9, 2013 at 1:56 PM

Quote from Arjen

@ Fliege:
1) @ Jenaer Universitätsreden: Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht....finde ich.
2) Wer bist du eigentlich Fliege? Dass du so alles mal aufrufen kann? Studierst du Philosophie oder so?
3) Ich solle deine weitere Linke lesen. Vielen dank für alle Linke. Es ist toll und ich weiss en zu Schätzen.

Zu 1: Du kannst ja bei Welsch ansetzen, seine Sachen prüfen und dann bei jemand anderem die Untersuchung fortsetzen.
Zu 2: Ich höre mich ein wenig um und kenne mich da und dort ein wenig; das ist alles.
Zu 3: Vielleicht kommen noch Hinweise von anderen Leuten.

Fliege · March 9, 2013 at 1:56 PM

Quote from Arjen

@ Fliege:
1) @ Jenaer Universitätsreden: Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht....finde ich.
2) Wer bist du eigentlich Fliege? Dass du so alles mal aufrufen kann? Studierst du Philosophie oder so?
3) Ich solle deine weitere Linke lesen. Vielen dank für alle Linke. Es ist toll und ich weiss en zu Schätzen.

Zu 1: Du kannst ja bei Welsch ansetzen, seine Sachen prüfen und dann bei jemand anderem die Untersuchung fortsetzen.
Zu 2: Ich höre mich ein wenig um und kenne mich da und dort ein wenig; das ist alles.
Zu 3: Vielleicht kommen noch Hinweise von anderen Leuten.

byLaszlo · March 9, 2013 at 2:40 PM

Quote from Arjen

Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht...

also, Welsch beschreibt den Weg der analytischen Philosophie von ihrer
anfänglichen Naivität an bis in das Vorfeld von Hegel... nun, ich bin zwar
auf der 35. Seite, vielleicht kommt noch etwas Naives hinzu...

byLaszlo · March 9, 2013 at 2:40 PM

Quote from Arjen

Ich finde Wolfgang Welsch selbst eigentlich ein bisschen Naiv, weil er nicht viele Unterschieden macht und nur denkt dass seine erklärung des genauen Punkt des 'Unmittelbars' stimmt. Er hatte angenommen, nicht untersucht...

also, Welsch beschreibt den Weg der analytischen Philosophie von ihrer
anfänglichen Naivität an bis in das Vorfeld von Hegel... nun, ich bin zwar
auf der 35. Seite, vielleicht kommt noch etwas Naives hinzu...

Arjen · March 9, 2013 at 4:39 PM

@ Fliege:

1) Gute idee.

2) Ok.

@ Fliege und byLaszlo:

3) Ja, er ist nun nur eine Quelle. Wir sollen sehen wo es uns bringt.

@ Alle:

4) Andreas Arndt schaut sich Interessant an. Aber.. ich glaube nicht das Hegel's 'Unmittelbarkeit' dasselbe bedeuted als Schopenhauer's 'Einfachkeit'. Jedemfalls ist dies...uuhm..Uufklärent: "»Unmittelbarkeit« bezeichnet in der philosophischen Tradition etwas, was keiner weiteren erklärenden Begründung bedarf und sich von selbst versteht, also »unmittelbar« einleuchtet. "

5) Später.

Arjen · March 9, 2013 at 4:39 PM

@ Fliege:

1) Gute idee.

2) Ok.

@ Fliege und byLaszlo:

3) Ja, er ist nun nur eine Quelle. Wir sollen sehen wo es uns bringt.

@ Alle:

4) Andreas Arndt schaut sich Interessant an. Aber.. ich glaube nicht das Hegel's 'Unmittelbarkeit' dasselbe bedeuted als Schopenhauer's 'Einfachkeit'. Jedemfalls ist dies...uuhm..Uufklärent: "»Unmittelbarkeit« bezeichnet in der philosophischen Tradition etwas, was keiner weiteren erklärenden Begründung bedarf und sich von selbst versteht, also »unmittelbar« einleuchtet. "

5) Später.

marcus d · March 11, 2013 at 7:17 PM

Da derartiges nicht zum ersten Mal vorkommt:
Was bringt eigentlich jemanden dazu, den Eindruck eines der deutschen Sprache nicht mächtigen Menschen zu erwecken?
Warum gibt man sich - vergeblich - Mühe, seine Beiträge so zu gestalten oder umzuschreiben, dass sie wie Beiträge von Ausländern klingen, die die deutsche Sprache noch nicht beherrschen?
Ist man damit erfolgreicher? Wird man so ernster genommen? Braucht man sich so seines möglichen Unwissens nicht so sehr zu schämen?

marcus d · March 11, 2013 at 7:17 PM

Da derartiges nicht zum ersten Mal vorkommt:
Was bringt eigentlich jemanden dazu, den Eindruck eines der deutschen Sprache nicht mächtigen Menschen zu erwecken?
Warum gibt man sich - vergeblich - Mühe, seine Beiträge so zu gestalten oder umzuschreiben, dass sie wie Beiträge von Ausländern klingen, die die deutsche Sprache noch nicht beherrschen?
Ist man damit erfolgreicher? Wird man so ernster genommen? Braucht man sich so seines möglichen Unwissens nicht so sehr zu schämen?

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