Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit

Quote from Jörn

Ich hatte den Eindruck, dass einige das Buch haben.

Ich habe das Buch als PDF und kann threadbegleitend relevante Teile des Textes hier nach Bedarf einstellen. "So ab Kapitel 13" umfasst die Seiten 314 bis 363 (wegen S. 362-363 wären noch einige Passagen aus Kapitel 1 nachzutragen, nämlich S. 20-25).

Quote from Jörn

Ich hatte den Eindruck, dass einige das Buch haben.

Ich habe das Buch als PDF und kann threadbegleitend relevante Teile des Textes hier nach Bedarf einstellen. "So ab Kapitel 13" umfasst die Seiten 314 bis 363 (wegen S. 362-363 wären noch einige Passagen aus Kapitel 1 nachzutragen, nämlich S. 20-25).

Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit - Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen, 5. Auflage, 1996:

Quote

[Kapitel] 13 Realität und Wirklichkeit

Wirklichkeit als Konstrukt des Gehirns

Die Welt unserer Empfindungen besteht aus drei Bereichen: der Außenwelt, der Welt unseres Körpers und der Welt unserer geistigen und emotionalen Zustände. Diese drei Bereiche sind normalerweise deutlich voneinander getrennt. So verwechseln wir in aller Regel nicht die Gegenstände und Ereignisse der Außenwelt mit den Teilen unseres Körpers und den Vorgängen in ihm, und eine solche Verwechslung hätte schmerzhafte Folgen. Ebenso sind unsere Gedanken, Vorstellungen und Erinnerungen meist klar getrennt von den Geschehnissen m der Außenwelt; es wäre ebenfalls verhängnisvoll, Dinge und Vorgänge in der Außenwelt mit unseren Vorstellungen und Wünschen zu verwechseln.

Die Trennung zwischen Prozessen unseres Körpers einerseits und mentalen und emotionalen Zuständen andererseits ist schon schwieriger. Mentale Zustände siedeln wir üblicherweise in unserem Körper an, meist im Kopf, und zwar zwischen und einige Zentimeter hinter den Augen. Notwendig ist diese Art der Lokalisierung aber nicht; antike und mittelalterliche Philosophen haben mentale Zustände im Herzen oder im Zwerchfell angesiedelt, und bei verschiedenen Völkern gibt es ebenfalls ganz verschiedene Lokalisierungen von Geist oder Seele im Körper. Entsprechend der abendländisch-neuzeitlichen Tradition sehen wir mentale Zustände nicht als körperlich an, aber auch diese Abgrenzung ist nicht selbstverständlich. Bei den Gefühlen ist sie noch schwieriger, denn Gefühle werden auch von uns meist nicht im Kopf, sondern im Körper angesiedelt und mit Vorgängen dort m Zusammenhang gebracht (zum Beispiel das berühmte "Magendrücken" bei Angstzuständen oder das Herzklopfen bei Freude oder Aufregung). Gefühle scheinen irgend etwas zwischen Mentalem und Körperlichem zu sein.

Einen merkwürdigen Zwischenzustand nehmen auch Wahr-[314|315]nehmungen ein. Einerseits gehen wir davon aus, daß sie irgend etwas mit dem Kopf zu tun haben, denn dort befinden sich unsere wichtigsten Sinnesorgane, die für Wahrnehmungen notwendig sind. Andererseits werden die wahrgenommenen Dinge nicht im Kopf angesiedelt, sondern in der Außenwelt oder in meinem Körper, also dort, wo sich die Dinge und Ereignisse befinden, welche die Sinneseindrücke hervorgebracht haben. Ein Geräusch wird von mir in meiner näheren Umgebung lokalisiert; dieses Buch befindet sich links auf dem Schreibtisch und die mit den Fingern berührte Computertastatur unmittelbar vor mir; ein Schmerz wird von mir im linken Unterarm lokalisiert.

Dies ist auf den ersten Blick nicht merkwürdig, denn wo sollten die wahrgenommenen Dinge und Ereignisse der Außenwelt oder meines Körpers sich sonst befinden? Merkwürdig wird dies alles erst, wenn ich mir klarmache, daß Wahrnehmungen dadurch entstehen, daß Sinnesrezeptoren durch entsprechende Vorgänge in der Außenwelt oder in meinem Körper gereizt werden und elektrische Impulse ins Gehirn senden. Entsprechend sollten wir die Wahrnehmungen im Gehirn empfinden, was aber nicht der Fall ist.

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Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit - Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen, 5. Auflage, 1996:

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[Kapitel] 13 Realität und Wirklichkeit

Wirklichkeit als Konstrukt des Gehirns

Die Welt unserer Empfindungen besteht aus drei Bereichen: der Außenwelt, der Welt unseres Körpers und der Welt unserer geistigen und emotionalen Zustände. Diese drei Bereiche sind normalerweise deutlich voneinander getrennt. So verwechseln wir in aller Regel nicht die Gegenstände und Ereignisse der Außenwelt mit den Teilen unseres Körpers und den Vorgängen in ihm, und eine solche Verwechslung hätte schmerzhafte Folgen. Ebenso sind unsere Gedanken, Vorstellungen und Erinnerungen meist klar getrennt von den Geschehnissen m der Außenwelt; es wäre ebenfalls verhängnisvoll, Dinge und Vorgänge in der Außenwelt mit unseren Vorstellungen und Wünschen zu verwechseln.

Die Trennung zwischen Prozessen unseres Körpers einerseits und mentalen und emotionalen Zuständen andererseits ist schon schwieriger. Mentale Zustände siedeln wir üblicherweise in unserem Körper an, meist im Kopf, und zwar zwischen und einige Zentimeter hinter den Augen. Notwendig ist diese Art der Lokalisierung aber nicht; antike und mittelalterliche Philosophen haben mentale Zustände im Herzen oder im Zwerchfell angesiedelt, und bei verschiedenen Völkern gibt es ebenfalls ganz verschiedene Lokalisierungen von Geist oder Seele im Körper. Entsprechend der abendländisch-neuzeitlichen Tradition sehen wir mentale Zustände nicht als körperlich an, aber auch diese Abgrenzung ist nicht selbstverständlich. Bei den Gefühlen ist sie noch schwieriger, denn Gefühle werden auch von uns meist nicht im Kopf, sondern im Körper angesiedelt und mit Vorgängen dort m Zusammenhang gebracht (zum Beispiel das berühmte "Magendrücken" bei Angstzuständen oder das Herzklopfen bei Freude oder Aufregung). Gefühle scheinen irgend etwas zwischen Mentalem und Körperlichem zu sein.

Einen merkwürdigen Zwischenzustand nehmen auch Wahr-[314|315]nehmungen ein. Einerseits gehen wir davon aus, daß sie irgend etwas mit dem Kopf zu tun haben, denn dort befinden sich unsere wichtigsten Sinnesorgane, die für Wahrnehmungen notwendig sind. Andererseits werden die wahrgenommenen Dinge nicht im Kopf angesiedelt, sondern in der Außenwelt oder in meinem Körper, also dort, wo sich die Dinge und Ereignisse befinden, welche die Sinneseindrücke hervorgebracht haben. Ein Geräusch wird von mir in meiner näheren Umgebung lokalisiert; dieses Buch befindet sich links auf dem Schreibtisch und die mit den Fingern berührte Computertastatur unmittelbar vor mir; ein Schmerz wird von mir im linken Unterarm lokalisiert.

Dies ist auf den ersten Blick nicht merkwürdig, denn wo sollten die wahrgenommenen Dinge und Ereignisse der Außenwelt oder meines Körpers sich sonst befinden? Merkwürdig wird dies alles erst, wenn ich mir klarmache, daß Wahrnehmungen dadurch entstehen, daß Sinnesrezeptoren durch entsprechende Vorgänge in der Außenwelt oder in meinem Körper gereizt werden und elektrische Impulse ins Gehirn senden. Entsprechend sollten wir die Wahrnehmungen im Gehirn empfinden, was aber nicht der Fall ist.

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Quote from Fliege

Ich habe das Buch als PDF und kann threadbegleitend relevante Teile des Textes hier nach Bedarf einstellen. "So ab Kapitel 13" umfasst die Seiten 314 bis 363 (wegen S. 362-363 wären noch einige Passagen aus Kapitel 1 nachzutragen, nämlich S. 20-25).

Das wäre gut, weil ich es momentan nicht zur Hand habe. Außer eben Kapitel 12 und 13 als script.

Quote from Fliege

Ich habe das Buch als PDF und kann threadbegleitend relevante Teile des Textes hier nach Bedarf einstellen. "So ab Kapitel 13" umfasst die Seiten 314 bis 363 (wegen S. 362-363 wären noch einige Passagen aus Kapitel 1 nachzutragen, nämlich S. 20-25).

Das wäre gut, weil ich es momentan nicht zur Hand habe. Außer eben Kapitel 12 und 13 als script.

Quote from Fliege

Die Welt unserer Empfindungen besteht aus drei Bereichen: der Außenwelt, der Welt unseres Körpers und der Welt unserer geistigen und emotionalen Zustände. Diese drei Bereiche sind normalerweise deutlich voneinander getrennt.

Nun, man akzeptiert diese Setzungen oder das Gespräch beginnt bei der Infragestellung ihrer.

Quote from Fliege

Die Welt unserer Empfindungen besteht aus drei Bereichen: der Außenwelt, der Welt unseres Körpers und der Welt unserer geistigen und emotionalen Zustände. Diese drei Bereiche sind normalerweise deutlich voneinander getrennt.

Nun, man akzeptiert diese Setzungen oder das Gespräch beginnt bei der Infragestellung ihrer.

Es sind Setzungen. Richtig. Der ganze Zusammenhang ist historisch nicht geklärt. Nicht einmal von der Anthroposophie, von der man das doch am ehesten erwarten sollte. Da wird sich wohl irgendjemand opfern müssen, dass einmal auszuarbeiten. Wenn man nun mit Descartes von einer "res extensia", der Körperlichkeit, und einer "res cogitans", dem Geist, ausgeht, dann fragt sich, wo man die Seele lokalisieren soll. Die mentalen Zustände lokalisieren wir im Kopf, aber die seelischen Zustände - innere Wahrnehmung und Gefühle, Willensregungen, Hunger, Durst, Angst, usw. lokalisieren wir tatsächlich im ganzen Körper. All das klingt in dem Text von Roth an. Wenn ich also eine Verschiebung dessen, was ich als Anthroposoph ja ganz sicher als Trichotomie des Menschen annehmen muss, also den Menschen als Körper, Seele und Geist, so vornehme, dass sich die mentalen Zustände im Kopf befinden, die seelischen Zustände im Körper als ein "Innen" und der Körper gar nicht existiert, oder eben nur als Teil der Außenwelt, als Teil des Außen, dann scheint mir das in jedem Fall eine gute Arbeitsgurndlage (Arbeitshypothese) zu sein. Der Körper hat also zwei Seiten, eine Innenseite und eine Außenseite.. Ich möchte gerne vorläufig daran festhalten... Gruß Joachim Stiller Münster

Es sind Setzungen. Richtig. Der ganze Zusammenhang ist historisch nicht geklärt. Nicht einmal von der Anthroposophie, von der man das doch am ehesten erwarten sollte. Da wird sich wohl irgendjemand opfern müssen, dass einmal auszuarbeiten. Wenn man nun mit Descartes von einer "res extensia", der Körperlichkeit, und einer "res cogitans", dem Geist, ausgeht, dann fragt sich, wo man die Seele lokalisieren soll. Die mentalen Zustände lokalisieren wir im Kopf, aber die seelischen Zustände - innere Wahrnehmung und Gefühle, Willensregungen, Hunger, Durst, Angst, usw. lokalisieren wir tatsächlich im ganzen Körper. All das klingt in dem Text von Roth an. Wenn ich also eine Verschiebung dessen, was ich als Anthroposoph ja ganz sicher als Trichotomie des Menschen annehmen muss, also den Menschen als Körper, Seele und Geist, so vornehme, dass sich die mentalen Zustände im Kopf befinden, die seelischen Zustände im Körper als ein "Innen" und der Körper gar nicht existiert, oder eben nur als Teil der Außenwelt, als Teil des Außen, dann scheint mir das in jedem Fall eine gute Arbeitsgurndlage (Arbeitshypothese) zu sein. Der Körper hat also zwei Seiten, eine Innenseite und eine Außenseite.. Ich möchte gerne vorläufig daran festhalten... Gruß Joachim Stiller Münster

Quote from Unpersönlich

Nun, man akzeptiert diese Setzungen oder das Gespräch beginnt bei der Infragestellung ihrer.

Das eigentlich interessante finde ich, dass man selbst in der Philosophie nicht ohne Postulate auskommt, wenn man eine bestimmte Betrachtung beginnt. Man fängt ja nie "ganz vorne" oder mit der "ersten Gewßheit" an, etwas zu erklären. Sondern irgendwie immer "mittendrin". Wenn man nur diese eine Betrachtung, also den Gegenstand der Thematik im Buch, vornehmen will, kann man aber "hier und jetzt" damit arbeiten, damit wie Aristoteles sagen würde "der Gedanke zum Stillstand kommen kann". Wenn wir jedoch darüber diskutieren wollen, vermute ich, dass wir selbst mit so oder so gearteten Setzungen arbeiten müssten.

Wichtig an dieser Textstelle finde ich jedenfalls, dass Roth (nur) von den Empfindungen spricht, nicht etwa von den Gedanken. Vielleicht können wir das ja im Auge behalten.

Quote from Unpersönlich

Nun, man akzeptiert diese Setzungen oder das Gespräch beginnt bei der Infragestellung ihrer.

Das eigentlich interessante finde ich, dass man selbst in der Philosophie nicht ohne Postulate auskommt, wenn man eine bestimmte Betrachtung beginnt. Man fängt ja nie "ganz vorne" oder mit der "ersten Gewßheit" an, etwas zu erklären. Sondern irgendwie immer "mittendrin". Wenn man nur diese eine Betrachtung, also den Gegenstand der Thematik im Buch, vornehmen will, kann man aber "hier und jetzt" damit arbeiten, damit wie Aristoteles sagen würde "der Gedanke zum Stillstand kommen kann". Wenn wir jedoch darüber diskutieren wollen, vermute ich, dass wir selbst mit so oder so gearteten Setzungen arbeiten müssten.

Wichtig an dieser Textstelle finde ich jedenfalls, dass Roth (nur) von den Empfindungen spricht, nicht etwa von den Gedanken. Vielleicht können wir das ja im Auge behalten.

Hat jemand von Euch diesen Text eventuell sogar mit textkritischem Apparat?

Hat jemand von Euch diesen Text eventuell sogar mit textkritischem Apparat?

Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass wir unsere Empfindungen - zumindest im Alltag - in drei Kategorien einteilen:

o Wahrnehmungen von der Umwelt

o Wahrnehmungen von unserem Körper

o Wahrnehmungen von unseren mentalen Vorgängen

Nun schließt sich fast zwangsläufig die Frage an, in welcher Beziehung diese Warhnehmungen bzw. Empfindungen zueinander stehen.

Ist übrigens "Warhenhmung" dasselbe wie "Empfindung" ?

Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass wir unsere Empfindungen - zumindest im Alltag - in drei Kategorien einteilen:

o Wahrnehmungen von der Umwelt

o Wahrnehmungen von unserem Körper

o Wahrnehmungen von unseren mentalen Vorgängen

Nun schließt sich fast zwangsläufig die Frage an, in welcher Beziehung diese Warhnehmungen bzw. Empfindungen zueinander stehen.

Ist übrigens "Warhenhmung" dasselbe wie "Empfindung" ?

Quote from rickson

Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass wir unsere Empfindungen - zumindest im Alltag - in drei Kategorien einteilen:

o Wahrnehmungen von der Umwelt

o Wahrnehmungen von unserem Körper

o Wahrnehmungen von unseren mentalen Vorgängen

Nun schließt sich fast zwangsläufig die Frage an, in welcher Beziehung diese Warhnehmungen bzw. Empfindungen zueinander stehen.

Ist übrigens "Warhenhmung" dasselbe wie "Empfindung" ?

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Ich denke, dass wird sich sehr schnell im weiteren Textverlauf zeigen. Ich will aber auch nicht einfach vorgreifen.
Vielleicht mag ja der Thread-Autor hier einen etwaigen Rhythmus vorschlagen, wie und in welchem Tempo wir eigentlich im Text vorgehen wollen?

Quote from rickson

Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass wir unsere Empfindungen - zumindest im Alltag - in drei Kategorien einteilen:

o Wahrnehmungen von der Umwelt

o Wahrnehmungen von unserem Körper

o Wahrnehmungen von unseren mentalen Vorgängen

Nun schließt sich fast zwangsläufig die Frage an, in welcher Beziehung diese Warhnehmungen bzw. Empfindungen zueinander stehen.

Ist übrigens "Warhenhmung" dasselbe wie "Empfindung" ?

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Ich denke, dass wird sich sehr schnell im weiteren Textverlauf zeigen. Ich will aber auch nicht einfach vorgreifen.
Vielleicht mag ja der Thread-Autor hier einen etwaigen Rhythmus vorschlagen, wie und in welchem Tempo wir eigentlich im Text vorgehen wollen?