Zombie-Argument, D. Chalmers

1. Zombies sind vorstellbar.

2. Zombies verfügen nicht über phänomenales Bewusstsein.

3. Dann sind Zombies Maschinen.

4. Dann ist der Physikalismus sehr wohl auf sie anwendbar.

5. Dann ist das Zombie-Argument von Chalmers falsch.

Gruß Joachim Stiller Münster

1. Zombies sind vorstellbar.

2. Zombies verfügen nicht über phänomenales Bewusstsein.

3. Dann sind Zombies Maschinen.

4. Dann ist der Physikalismus sehr wohl auf sie anwendbar.

5. Dann ist das Zombie-Argument von Chalmers falsch.

Gruß Joachim Stiller Münster

Quote from future06

[D]as sog. "Zombie Argument" gilt in der modernen Philosophie des Geistes als eines der zentralen Argumente gegen den Materialismus bzw. Physikalismus. Populär wurde es vor allem durch David Chalmers, er gilt als einer der führenden Bewusstseins-Philosophen. Unter "philosophischen Zombies" versteht man physikalisch identische Wesen, die keinerlei inneres Erleben haben, also über keine Qualia-Erlebnisse verfügen.

Hier kurz die Zusammenfassung des Arguments:
(P1) Zombies sind vorstellbar.
(P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.
(P3) Wenn Zombies möglich sind, dann ist der Physikalismus falsch.
Also: Der Physikalismus ist falsch.

Das Ganze hat formal etwas mit sog. "modaler Intuition" zu tun, was auf der Modallogik basiert.
Die Idee dahinter ist folgende: alle physikalischen Vorgänge im Körper und somit auch im Gehirn laufen streng nach den physikalischen Gesetzen ab. Alle Vorgänge sind demnach algorithmisch beschreibbar und durch ihre kausale Rolle determinert. Bewusstes Erleben ist demzufolge unnötig, um das gesamte System als Ganzes zu beschreiben. Ein Mensch ohne Qualia-Erlebnisse wäre also von der Außenperspektive nicht von seinem bewussten Gegenstück unterscheidbar. Es muss also etwas zusätzlich, nicht im Weltbild der Physik enthaltenes, hinzukommen, um einen Mensch in seiner Gesamtheit zu beschreiben. Dies führt dann zum sog. Eigenschaftsdualismus, eine moderne Formulierung des sog. Panpsychisums.

Interessant wird dieses Gedankenexperiment vor allem dann, wenn man sich eine Zombie-Kopie von David Chalmers vorstellen würde. Auch diese würde exakt dasselbe antworten, z.B. auf die Frage ob ein physikalisches System Qualia-Erlebnisse haben kann. Und würde exakt dieselben gedanklichen Überlegungen zum Thema "Qualia" vornehmen, obwohl es selbst niemals Qualia erleben würde. Der Chalmers-Zombie würde nichts von seinen eigenen bewussten Erlebenszuständen wissen können, würde aber trotzdem darüber nachdenken. Ein klarer und eindeutiger Widerspruch. Also entweder es stimmt was nicht mit dem Argument, oder der Materialismus ist falsch.

Das Argument soll den Materialismus ad absurdum führen, indem ausgehend von materialistischen Annahmen ein Widerspruch abgeleitet wird.

Schwachpunkt der Argumentation ist, dass folgende Ableitung korrekt ist:
1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind.
2. X ist ein materielles Wesen.
3. X verfügt über Qualia.
4. Z und X sind materiell völlig gleichartige Wesen.
------------------------
5. Also verfügt Z über Qualia.

Nun sagt Chalmers: (P1) Zombies sind vorstellbar. (P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.
Zwar mögen Zombies vorstellbar sein, aber sie sind dennoch unter den genannten materialistischen Bedingungen gemäß 5 unmöglich, wenn insbesondere 1 wahr ist, wie der Materialismus behauptet.

Damit ist Chalmers Argument hinsichtlich des Materialismus nicht schlüssig. Also ist Falschheit des Materalismus von Chalmers entgegen P3 nicht gezeigt worden. Ohnehin: Die Möglichkeit, sich etwas vorstellen zu können, und die Möglichkeit, dass etwas real sei kann, sind zweierlei und nicht dasselbe.

Quote from future06

[D]as sog. "Zombie Argument" gilt in der modernen Philosophie des Geistes als eines der zentralen Argumente gegen den Materialismus bzw. Physikalismus. Populär wurde es vor allem durch David Chalmers, er gilt als einer der führenden Bewusstseins-Philosophen. Unter "philosophischen Zombies" versteht man physikalisch identische Wesen, die keinerlei inneres Erleben haben, also über keine Qualia-Erlebnisse verfügen.

Hier kurz die Zusammenfassung des Arguments:
(P1) Zombies sind vorstellbar.
(P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.
(P3) Wenn Zombies möglich sind, dann ist der Physikalismus falsch.
Also: Der Physikalismus ist falsch.

Das Ganze hat formal etwas mit sog. "modaler Intuition" zu tun, was auf der Modallogik basiert.
Die Idee dahinter ist folgende: alle physikalischen Vorgänge im Körper und somit auch im Gehirn laufen streng nach den physikalischen Gesetzen ab. Alle Vorgänge sind demnach algorithmisch beschreibbar und durch ihre kausale Rolle determinert. Bewusstes Erleben ist demzufolge unnötig, um das gesamte System als Ganzes zu beschreiben. Ein Mensch ohne Qualia-Erlebnisse wäre also von der Außenperspektive nicht von seinem bewussten Gegenstück unterscheidbar. Es muss also etwas zusätzlich, nicht im Weltbild der Physik enthaltenes, hinzukommen, um einen Mensch in seiner Gesamtheit zu beschreiben. Dies führt dann zum sog. Eigenschaftsdualismus, eine moderne Formulierung des sog. Panpsychisums.

Interessant wird dieses Gedankenexperiment vor allem dann, wenn man sich eine Zombie-Kopie von David Chalmers vorstellen würde. Auch diese würde exakt dasselbe antworten, z.B. auf die Frage ob ein physikalisches System Qualia-Erlebnisse haben kann. Und würde exakt dieselben gedanklichen Überlegungen zum Thema "Qualia" vornehmen, obwohl es selbst niemals Qualia erleben würde. Der Chalmers-Zombie würde nichts von seinen eigenen bewussten Erlebenszuständen wissen können, würde aber trotzdem darüber nachdenken. Ein klarer und eindeutiger Widerspruch. Also entweder es stimmt was nicht mit dem Argument, oder der Materialismus ist falsch.

Das Argument soll den Materialismus ad absurdum führen, indem ausgehend von materialistischen Annahmen ein Widerspruch abgeleitet wird.

Schwachpunkt der Argumentation ist, dass folgende Ableitung korrekt ist:
1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind.
2. X ist ein materielles Wesen.
3. X verfügt über Qualia.
4. Z und X sind materiell völlig gleichartige Wesen.
------------------------
5. Also verfügt Z über Qualia.

Nun sagt Chalmers: (P1) Zombies sind vorstellbar. (P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.
Zwar mögen Zombies vorstellbar sein, aber sie sind dennoch unter den genannten materialistischen Bedingungen gemäß 5 unmöglich, wenn insbesondere 1 wahr ist, wie der Materialismus behauptet.

Damit ist Chalmers Argument hinsichtlich des Materialismus nicht schlüssig. Also ist Falschheit des Materalismus von Chalmers entgegen P3 nicht gezeigt worden. Ohnehin: Die Möglichkeit, sich etwas vorstellen zu können, und die Möglichkeit, dass etwas real sei kann, sind zweierlei und nicht dasselbe.

@ Fliege: Deine Argumentation weist einen Fehler auf:

Der Satz:

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind

ist falsch. Zumindest vom nicht-materialistischen Standpunkt...

Gruß Joachim Stiller Münster

@ Fliege: Deine Argumentation weist einen Fehler auf:

Der Satz:

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind

ist falsch. Zumindest vom nicht-materialistischen Standpunkt...

Gruß Joachim Stiller Münster

Quote from Joachim Stiller

@ Fliege: Deine Argumentation weist einen Fehler auf:

Der Satz:

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind

ist falsch. Zumindest vom nicht-materialistischen Standpunkt...

Eben, von einem nicht-materia[l]istischen Standpunkt aus. Aber von einem solchen Standpunkt aus kann man keine immamente Kritik am Materialismus platzieren.

Quote from Joachim Stiller

@ Fliege: Deine Argumentation weist einen Fehler auf:

Der Satz:

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind

ist falsch. Zumindest vom nicht-materialistischen Standpunkt...

Eben, von einem nicht-materia[l]istischen Standpunkt aus. Aber von einem solchen Standpunkt aus kann man keine immamente Kritik am Materialismus platzieren.

Dann ließe sich der Spisß nur so umdrehen, dass man vom materisalistischen Standpunkt keine immanente Kritik am Dualismus üben kann... Gruß Joachim Stiller Münster

Dann ließe sich der Spisß nur so umdrehen, dass man vom materisalistischen Standpunkt keine immanente Kritik am Dualismus üben kann... Gruß Joachim Stiller Münster

Quote from Joachim Stiller

Dann ließe sich der Spieß nur so umdrehen, dass man vom materisalistischen Standpunkt keine immanente Kritik am Dualismus üben kann.

Ja, man kann den Spieß umdrehen. Immanente Kritik kann man nur bzw. genau dann üben, indem bzw. wenn man die Voraussetzungen der zu kritisierenden Position hernimmt und daraus versteckte Konsequenzen ableitet, die vor dem Hintergrund der betrachteten Position unhaltbar sind.

Quote from Joachim Stiller

Dann ließe sich der Spieß nur so umdrehen, dass man vom materisalistischen Standpunkt keine immanente Kritik am Dualismus üben kann.

Ja, man kann den Spieß umdrehen. Immanente Kritik kann man nur bzw. genau dann üben, indem bzw. wenn man die Voraussetzungen der zu kritisierenden Position hernimmt und daraus versteckte Konsequenzen ableitet, die vor dem Hintergrund der betrachteten Position unhaltbar sind.

Ich fürchte einfach, dass sich der Materialismus nicht systemimanent widerlegen lässt. Der Materislismus, möchte ich einmal als neue These aufstellen, ist, gneau wie der Dualismus auch, weder beweisbar, noch wiederlegbar. Zumindest legt mir mein philosophischer Hintergurnd und meine Erfahrung diese Vermutung nahe. Chalers hätte es also einfacher gehabt, "seine" Position wiederlegen zu "lassen". Dann hätte er den Trumpf in der Hand gehabt. Davon einmal ganz abgesehen fragt sich, ob Chalmers überhaupt Dualist ist? Ich glaube das gar nicht. Ich glaube, er ist irgendwie Funktionalist, oder so etwas... Gruß Joachim Stiller Münster

Ich fürchte einfach, dass sich der Materialismus nicht systemimanent widerlegen lässt. Der Materislismus, möchte ich einmal als neue These aufstellen, ist, gneau wie der Dualismus auch, weder beweisbar, noch wiederlegbar. Zumindest legt mir mein philosophischer Hintergurnd und meine Erfahrung diese Vermutung nahe. Chalers hätte es also einfacher gehabt, "seine" Position wiederlegen zu "lassen". Dann hätte er den Trumpf in der Hand gehabt. Davon einmal ganz abgesehen fragt sich, ob Chalmers überhaupt Dualist ist? Ich glaube das gar nicht. Ich glaube, er ist irgendwie Funktionalist, oder so etwas... Gruß Joachim Stiller Münster

Quote from future06

(P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.

Dieser Schritt wirkt beim ersten Lesen ein kleines bisschen total unsinnig: "Wenn Perpetua Mobilia vorstellbar sind, dann sind Perpetua Mobilia möglich".
Möglichkeit innerhalb des Kosmos(:= Vorliegen eines physikalischen Sachverhalts modulo empirisch-konsistenter Handlungsanweisungen, die diesen verändern) ist durch seine bekannten Eigenschaften(oder Natur"gesetze") beschränkt, für Vorstellbares gelten andere Beschränkungen - ich sehe wirklich nicht wie du modal logisch da etwas rausholen willst. Wie genau argumentiert Chalmers?

Quote from Fliege

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind.
2. X ist ein materielles Wesen.
3. X verfügt über Qualia.
4. Z und X sind materiell völlig gleichartige Wesen.
------------------------
5. Also verfügt Z über Qualia.

Naja, macht Chalmers irgendwo die Umkehrimklusion, d.h. dass zu jeder Qualia eine korrespondierendes neurologisches System im Kosmos vorliegt? Wie ich den Eindruck habe, impliziert er lediglich, dass manchen neurologischen Systemen eine Qualia zugeordnet werden könne.

Quote from future06

(P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.

Dieser Schritt wirkt beim ersten Lesen ein kleines bisschen total unsinnig: "Wenn Perpetua Mobilia vorstellbar sind, dann sind Perpetua Mobilia möglich".
Möglichkeit innerhalb des Kosmos(:= Vorliegen eines physikalischen Sachverhalts modulo empirisch-konsistenter Handlungsanweisungen, die diesen verändern) ist durch seine bekannten Eigenschaften(oder Natur"gesetze") beschränkt, für Vorstellbares gelten andere Beschränkungen - ich sehe wirklich nicht wie du modal logisch da etwas rausholen willst. Wie genau argumentiert Chalmers?

Quote from Fliege

1. Über Qualia verfügt ein Wesen nur, wenn spezielle materielle Voraussetzungen gegeben sind.
2. X ist ein materielles Wesen.
3. X verfügt über Qualia.
4. Z und X sind materiell völlig gleichartige Wesen.
------------------------
5. Also verfügt Z über Qualia.

Naja, macht Chalmers irgendwo die Umkehrimklusion, d.h. dass zu jeder Qualia eine korrespondierendes neurologisches System im Kosmos vorliegt? Wie ich den Eindruck habe, impliziert er lediglich, dass manchen neurologischen Systemen eine Qualia zugeordnet werden könne.

Quote from Zikrunumea

Naja, macht Chalmers irgendwo die Umkehrimklusion, d.h. dass zu jeder Qualia eine korrespondierendes neurologisches System im Kosmos vorliegt? Wie ich den Eindruck habe, impliziert er lediglich, dass manchen neurologischen Systemen eine Qualia zugeordnet werden könne.

Da Chalmers den Materialismus immanent kritisieren möchte, kann nicht er sich die Voraussetzungen seines Arguments aussuchen, sondern er kann nur die materialistische Position nehmen. Und diese ist von mir in 1 kurzgefasst gegeben - und zwar in einer Gestalt, die möglichst keine materalistische Variante ausschließt.
Das von mir angeschlossene materialistische Argument hat nicht die Konsequenz, dass ein bestimmter materieller Zustand zwingend mit einem bestimmten mentalen Zustand korreliert ist, sondern hat die Konsequenz, dass, wenn zwei einen völlig gleichen materiellen Zustand haben, beide mentale Zustände haben oder beide keinen mentalen Zustände haben, weil sonst der materielle Zustand unerheblich wäre für mentale Zustände überhaupt - und das wäre gerade keine materialistische Position. (Beispiel: Wenn X und Z den gleichen materiellen Zustand haben und X tot ist, also keinen mentalen Zustand mehr hat, dann ist auch Z tot und hat auch Z keinen mentalen Zustand mehr.)

Quote from Zikrunumea

Naja, macht Chalmers irgendwo die Umkehrimklusion, d.h. dass zu jeder Qualia eine korrespondierendes neurologisches System im Kosmos vorliegt? Wie ich den Eindruck habe, impliziert er lediglich, dass manchen neurologischen Systemen eine Qualia zugeordnet werden könne.

Da Chalmers den Materialismus immanent kritisieren möchte, kann nicht er sich die Voraussetzungen seines Arguments aussuchen, sondern er kann nur die materialistische Position nehmen. Und diese ist von mir in 1 kurzgefasst gegeben - und zwar in einer Gestalt, die möglichst keine materalistische Variante ausschließt.
Das von mir angeschlossene materialistische Argument hat nicht die Konsequenz, dass ein bestimmter materieller Zustand zwingend mit einem bestimmten mentalen Zustand korreliert ist, sondern hat die Konsequenz, dass, wenn zwei einen völlig gleichen materiellen Zustand haben, beide mentale Zustände haben oder beide keinen mentalen Zustände haben, weil sonst der materielle Zustand unerheblich wäre für mentale Zustände überhaupt - und das wäre gerade keine materialistische Position. (Beispiel: Wenn X und Z den gleichen materiellen Zustand haben und X tot ist, also keinen mentalen Zustand mehr hat, dann ist auch Z tot und hat auch Z keinen mentalen Zustand mehr.)